29 mai 1453 : chute de Constantinople, tueries, viols et sacrilèges. La fin d’un monde

Le 29 mai 1453, l’Empire romain d’Orient (« empire byzantin ») s’effondrait avec la chute de Constantinople, accompagnée de massacres des civils, tueries, viols et sacrilèges commis par les sectateurs de Mahomet.

« Durant toute cette journée, les Turcs firent, par toute la cité, un grand carnage de chrétiens. Le sang coulait sur la terre comme s’il en pleuvait et formait de vrais ruisseaux. … Georges Phrantzes dit aussi que, ‘en certains endroits, le sol disparaissait sous les cadavres et que l’on ne pouvait passer par les rues’.

‘… Ils volent, dérobent, tuent,… font captifs femmes, enfants, vieillards, jeunes gens, moines, hommes de tous âges, de toutes conditions’.

… Ils prenaient les trésors et les vases sacrés, dépeçaient les reliques et les jetaient au vent; ils exhibaient dans les rues puis dans leurs camps, le soir, des crucifix montrant le Christ coiffé de l’un de leurs bonnets rouges. De Sainte-Sophie, ils firent d’abord une écurie. Un nombre incalculable de manuscrits précieux, ouvrages des auteurs grecs ou latins de l’Antiquité, furent brûlés ou déchirés.

Les religieuses, violées par les équipages des galères, étaient vendues aux enchères. … ‘Cette cohue de toutes les nations, ces brutes effrénées, se ruaient dans les maisons, arrachaient les femmes, les traînaient, les déchiraient ou les forçaient, les déshonoraient, les violentaient de cent façons aux yeux de tous dans les carrefours’.

Pendant trois jours, ce fut aussi une terrible chasse et un immense marché aux esclaves. … Aucune bataille, aucune conquête n’avait jamais donné en si peu de temps autant de captifs. Ils furent vendus et revendus par la soldatesque puis par les mercantis de toutes sortes, séparés les uns des autres, promis aux travaux misérables jusqu’aux plus lointaines provinces du monde musulman.

Mehmet avait ordonné que les familles des dignitaires grecs soient réduites à la plus dure et à la plus humiliante des servitudes. Il s’était fait réserver les filles les plus belles et les plus jeunes adolescents et il fit don de quarante très jeunes gens et de quarante vierges au pacha de Babylone. D’autres enfants grecs furent envoyés jusqu’à Tunis et à Grenade.

… Les habitants de Constantinople échappés aux massacres et à l’esclavage avaient fui. Ce n’était plus qu’une ville en grande partie dévastée et vide d’hommes.

… La chute de l’Empire byzantin marquait la fin d’un monde et jetait à bas l’héritage de l’antique Rome ».

Rappelons que Mehmet II (Mohamed II) ne rêva « que d’entrer en maître dans cette Constantinople chrétienne, qu’il voulait capitale de l’Islam. Ce jeune homme cultivé,… ami des arts et des lettres, avait fait massacrer ses frères en bas âge et faisait, à chaque campagne, scier en deux ou empaler les chefs ennemis prisonniers« .

Source : Jacques Heers, Chute et mort de Constantinople, Perrin, Collection Tempus, Paris 2007, p. 239, 252-259.
Un livre que l’on peut acquérir en ligne sur la Librairie française, ici.
Il y a aussi, Constantinople, la perle du Bosphore, de Jean Castrillo.

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59 Réponses à l'article to “29 mai 1453 : chute de Constantinople, tueries, viols et sacrilèges. La fin d’un monde”


  1. Hawkins

    Pour finir sur Byzance et en reprenant encore une fois l’exemple des impératrices byzantines, Cheynet comme Bréhier dans son ouvrage « Les institutions de l’Empire byzantin » voient dans l’arrivée sur le trône de Zoé et Théodora comme la confirmation de la puissance de la dynastie macédonienne et l’influence de plus en plus grande de la doctrine légitimiste. En aucun cas, les historiens ont interprété ces règnes comme la démonstration d’une promotion des femmes au sein de l’Empire byzantin. Bréhier rappelle même que les impératrices voient leur rôle diminuer en comparaison de Rome (attention, j’ai conscience que l’exclusion des impératrices a été très exagérée mais cela ne veut pas dire qu’elle n’a pas existé) même si cela change avec le temps. La gynécée étant la preuve d’une certaine ségrégation sexuelle dans l’Empire byzantin (voir Sorlin dans le numéro 246 de la revue Histoire et son étude des concours de beauté pour le choix des impératrices). De nouveau, la nuance est le maître mot. Pas de discrimination aussi forte qu’on a parfois voulu le croire mais un dédain tout de même présent. Aucune femme au poste de logothète du Drome, aucune femme stratège ou domestique des Scholes, aucune femme patriarche ou métropolite, aucune femme exarque ou duc, aucune femme préfet de Constantinople. En définitive, les femmes sont cantonnées à la sphère domestique et si elles peuvent avoir une influence réelle sur la politique de l’empire du fait de la situation de leurs époux, c’est un rôle logique qui ne traduit pas une quelconque égalité entre les sexes.

  2. Tchetnik

    «  »Euh, toi y’en a pas comprendre moi ? Je m’en fous de la comparaison avec l’Islam, seuls les gosses sont susceptibles de reprendre l’argument du « y’a pire que moi donc c’est pas grave ce que j’ai fait ». Donc, au lieu d’apprendre le grec, peut-être pourrais-tu te mettre au français, histoire de comprendre ce que je te raconte. Merci bien. » »

    –Tu commences à perdre ton sang froid, le bleu. En l’occurrence, si tu veux parler de Byzance, maitriser le grec serait pourtant une bonne idée. Quant au français, ça fait pas mal de commentaires que tu réponds à côté de la plaque à la question : trouve moi en islam les équivalents des avancées Chrétiennes et les équivalents en Chrétienté des atrocités en « terre d’Islam ».
    Par ailleurs tu pourrais te mettre aussi au slavon, histoire d’étudier les Nomocanon, code de Tsar Dusan et autres sources Kiéviennes.
    Ca devrait t’occuper et te faire dire des choses plus intéressantes et plus calmement.

    Désolé pour toi, mais si toutes les civilisations ont leurs points noirs, lesdits n’ont pas la même taille pour tous. Si toutes ont utilisé la violence, elles ne l’ont pas justifié ni institutionnalisée de la même manière. Et la quantité reste un indice de justification et d’institutionalisation de la violence. Que tu le veuilles ou non. Comparer comme tu le fais les méfaits d,un homme (Dutroux) et d’un système (islam) est équivalent à zéro, en termes de cohérence et de pertinence.

    Les cultures n,ont pas la même perception de la dignité humaine et de l’usage de la force. Ce qui se traduit par une qualité et une quantité forcément différente, que seul un pégus qui n’a jamais voyagé ne peut apprécier.

    Tes références fleuve sur les Byzantinologues ne servent strictement à rien et ne prouvent rien.

    D’abord parce que je les connais, ensuite parce que j’ai moi-même (à ta grande différence) étudié une foultitude de documents et sources Grecques (Serbes et Russes aussi) de l’époque. Et je peux te dire que, en lisant et les Pères de l’Église, et en étudiant les différents documents privés et publics, comme ceux que j’ai cités plus haut, tu ontiens de la femme Byzantine une image bien plus globale et complète que par tes lectures partielles et partales de « byzantinologues » que tu as découverts hier. En ce qui me concerne, je connais le grec et ai pu étudier pas mal de ces sources moi-même. Si tu as des états de service similaires, je técoute.
    En l’occurence, Charles Diehl , Franz Dölger comme Kaplan ne remettent pas en cause cette réalité (tu as trop vite lu leurs textes), mais se bornent à décrire une étape législative de la femme dans l’Empire Byzantin, étape qu’il faut ensuite compléter par l’étude d’autres sources.

    «  »(les sources anciennes sont parfois crédibles mais ce ne sont pas les meilleures, voir la partialité régulière des lettrés byzantins souvent proches du pouvoir) » »

    –Et que crois-tu donc que les historiens contemporains utilisent comme références de travail et de réflexion? des BD de Lucky-Luke peut-être?En l’occurrence, il est impossible de donner d’une période une image la plus proche de la réalité sans une étude comparée de ces sources…Ou alors explique donc comment tu fais.

    Toiyenacompris la méthode de travail en Histoire, fils?

    Après si Charles Diehl, Jean Delumeau, Fiodor Ouspenski, Svetlana Tomicovic, Dragoutin Anastasievic, Comnène Becirovic, Franz Dölger, André Grabar, Nano Khatzidaki, Antoine Wenger ou Jean Zizoulias ne sont pas des références qui te conviennent, des « historiens sérieux » selon ton expression, qu’y faire?

    Les exemples des femmes que je t’ai cités sont la RÉALITÉ, confirmée par de nombreuses sources ecclésiastiques, littéraires, politiques et économiques. Je vais te rajouter Sainte Hélène d’Anjou, Simonida Milioutina, Hélène, femme de Tsar Douchan, Militsa Nemanja et on peut faire bonne mesure. Tu invoqueras la déesse Wikipédia qui te demandera au moins trois moutons.

    ON T’A DEMANDÉ DE NOUS MONTRER L’ÉQUIVALENT EN ISLAM DE CES RÉFÉRENCES! On attend toujours.

    Pour l’Espagne Wisigothique, outre que les crises cycliques qu’elle connut ne remettent ABSOLUMENT pas en cause la richesse et la beauté économique et culturelle du pays, il faudra que tu m’expliques en quoi une crise cyclique jusifiait l’invasion maho et les masscares généralisés et déportations qui ont suivi. Les déboires économiques et sociaux cycliques n’enlèvent strictement rien au niveau de développement général des structures économiques, sociales, et culturelles d’un pays. En l’occurrence, l’Espagne Wisigothique possédait les meilleures infrastructures territoriales (routes, acqueducs, systèmes d’irrigation…), économiques (forges, mines…), culturelles (bibliothèques, universités…), le tout reconnu et référencé par les sources de l’époque, QU’AUCUN historien n’a jamais contestés.

    Mais on a compris que tu es du genre à prendre quelques épiphénomènes, quelques faits secondaires pas du tout représentatifs et à en faire l’arbre qui cache la forêt, pour annuler des centaines, voire des milliers de témoignages contraires et plus généraux. Un peu comme si tu utilisais un témoignage de bonne entente entre un higoumène (si tu ne sais pas ce que ça veut dire, tant pis pour ta tronche) du Mont Athos et un dey quelconque pour ensuite dire « voila ce qu’étaient les relations Chrétiens-musulmans dans L’Empire Ottoman »….Quid des centaines de milliers de témoignages sur la dhimmitude et les néomartyrs…

    Et tu viens donner des leçons de « rigueur historique »?? Sois un peu sérieux fils.

    Pour Hastings, tu apprendras que la fille d’Harold Godwinson, Guitta, a épousé Vladimir Monomaque. Ce qui fait qu’on connait assez bien l’histoire.
    Mais quesque tu veux prouver avec tes histoires d’Hastings, du Lac de Tchoude ou j’en passe? Qu’il y a eu des guerres dans le monde Chrétien? La belle affaire. Dans le monde musulman aussi.
    En revanche, j’attends toujours tes équivalents Chrétiens de la Dhimmitude, des conversions forcées, de l’esclavage systématique, des néomartyrs, des génocides et déportations qui eurent lieu dans une sphère musulmane pourtant aussi étendue que l’Empire Britannique…Et tu te révèles naturellement incapable de fournir tout cela.
    Des desaccords « familiaux », il y en a dans toutes

    Pour l,esclavage en terre d’Islam, on peut te fournir pas mal de docs sur Kazan, Alger ou Harar. Manifestement ça te manque.
    Comme te manquent aussi les précisions suivantes :

    LES ROIS :
    -Bathilde Au VIIe siècle, la reine sainte Bathilde (626-680), épouse de Clovis II, abolit l’esclavage. La tradition lui attribue l’interdiction des marchés d’esclaves sur ses terres, provoquant la disparition de l’esclavage dans les royaumes francs.
    -Le 3 juillet 1315, le roi Louis X le Hutin, publie un édit qui affirme que « selon le droit de nature, chacun doit naître franc ». Officiellement, depuis cette date, « le sol de France affranchit l’esclave qui le touche ». Il n’y aura plus d’esclaves sur le sol métopolitain depuis ce jour…

    LES PAPES
    « Dès la fin du XVe siècle, la papauté tente de mettre un terme à la traite et condamne l’esclavage : c’est le cas de Pie II, de Paul III, de Pie V, d’Urbain VIII ou encore de Benoît XIV[26] » :
    -Le pape Paul III “interdit aux conquistadors du Nouveau Monde d’asservir les Indiens. … Dans sa bulle Veritas ipsa (2 juin 1537), il proclama l’abolition complète de l’esclavage en affirmant que tous les esclaves avaient le droit de s’affranchir. …
    -”Le pape Urbain VIII, dans une lettre de 1639 à son nonce au Portugal, condamne absolument l’esclavage et menace d’excommunication ceux qui le pratiquent.” (Hugh Thomas, ibid., 469).
    -”Une fois encore, le Vatican s’éleva contre l’esclavage au commencement du XVIIIe siècle: … Clément XI, invita la Sacrée Congrégation de l’Inquisition romaine et universelle à demander à ses nonces à Madrid et Lisbonne d’agir pour amener ‘la fin de l’esclavage’” (Hugh Thomas, ibid., 477).
    -”En 1741, le pape Benoît XIV reprit les interdictions de l’esclavage édictées un siècle plus tôt par le pape Urbain VIII, dans le bref Immensa” Hugh Thomas, ibid., 487).

    Ca te suffit comme rôle de l’Église dans l’abolition de l’esclavage, oun il faut que J,insiste?
    Trouve-moi les équivalents en islam et tu pourras venir la ramener sur ton « égalité de civilisation ».

    Tu ferais mieux de reconnaitre que les civilisations et leurs fruits ne sont pas équivalents. Aucune n,est parfaite, la Chrétienne, comme toute chose humaine, a eu ses manquements et ses occasions ratées, mais vopuloir mettre sur un pied d’égalité des évenements complètement hors contexte, qui, dans leur nature sont de plus différem=nts, est une démarche qui vaut zéro.

    A la prochaine.

  3. Hawkins

    Ce que tu ne comprends pas, c’est que je ne suis pas ici pour défendre l’Islam. Tu me prends pour Fatima or mon objectif n’est pas de défendre une quelconque civilisation/religion. Le fait que tu as copier-coller des arguments que tu avais déjà balancé à Fatima montrait clairement que tu te plaçais dans la même perspective. Càd d’un combat Islam vs. christianisme complètement débile. Pour ma part, j’essaie d’éviter de ne mettre en avant que les points positifs d’une civilisation. Tu veux que je défende l’Islam et ce n’est pas mon objectif, change de disque donc et arrête de te défendre en disant : trouve-moi un équivalent.

    Quant à mon énervement, tu t’es clairement tiré une balle dans le pied en m’accusant bassement d’aller voir Wikipédia. Que veux-tu que je te dise ? Que tu cherches à me décrédibiliser alors que tu n’as aucune preuve de ce que tu avances ? Bon, ce genre d’accusations, tu t’en passeras FILS comme apparemment, tu aimes aussi tomber dans ce petit jeu complètement ridicule.

    D’ailleurs, tu aimes à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Il faut partir des sources contemporaines MAIS il ne faut pas les prendre pour argent comptant. Vas-tu croire Théodore Métochitès ou Nicéphore Choumnos (tu sacrifieras 2 moutons à Wiki puisqu’apparemment tu te complais dans ce comportement puérile) quand ils font des éloges sur Andronic II alors qu’ils doivent leur carrière à ce dernier ? Non. Tu dois prendre les sources anciennes puis les nuancer, comparer avec la réalité car la différence majeure entre une source contemporaine et une étude historique actuelle, c’est le recul. Regarde Ostrogorsky, ses introductions de chapitre commencent à chaque fois par des études sur la partialité des sources. Quant à Charles Diehl, il est temps de te renouveler, cet historien date du début du XXème siècle, niveau historiographique il est complètement à la masse. Tu prétends que mes citations d’auteurs byzantins sont erronées, alors démontre moi le contraire. C’est toi qui prend quelques cas (Anne Comnène, Irène, Théodora) pour démontrer une généralité absurde. Tu es incapable de me citer une femme au poste de logothète du drome, une femme au poste de stratège ou de préfet de Constantinople. Bref, tu réussis à trouver quelques femmes bénéficiant de positions de pouvoir, mais c’est l’arbre qui cache la forêt.

    Quant aux dérives de la religion occidentale, je te réinterpelle sur l’ethnocide des Indiens d’Amérique qui vaut largement tes pseudos génocides de la part des Musulmans qui sont une pure invention de ta part. Les génocides sont réellement apparus au XXème siècle. Encore une fois, tu es incapable de prendre cet élément en compte qu’est la destruction de cultures entières (Incas par exemple). Je pense que cela vaut bien la situation en Espagne qui est bien moins désastreuse que tu ne la présentes. Pour ta gouverne, le tournant en Espagne, c’est le Xème siècle, avant les Chrétiens restent majoritaires et l’invasion musulmane ne bouleverse pas fondamentalement le mode de vie des populations chrétiennes, du moins au début. Voir la culture mozarabe qui fleurit sous la domination musulmane. Quant à l’invasion musulmane, elle n’est pas justifiée certes, mais elle est une conséquence du déclin wisigoth à cette époque. Ou alors, tu nies le rôle du gouverneur de Ceuta qui est un des représentants de cette noblesse divisée en clans. Clans qui fragilisent l’Espagne de cette époque.

    Je reconnais que les civilisations ne sont pas équivalentes, mais tu tiens absolument à minimiser les manquements de la civilisation occidentale en les comparant avec les manquements de la civilisation arabe. Point de comparaisons possibles. Admet ces manquements au lieu de les minimiser. Les guerres de religion qui frappent l’Europe sont clairement le fait de populations chrétiennes qui se massacrent entre elles. Tu peux aussi voir le destin des populations Hereros. Alors tu peux tout mettre sur le compte des Juifs, tu peux considérer que les Hereros sont Noirs et donc qu’ils n’ont que ce qu’ils méritent, qu’ils ont faire pire mais cela ne légitime aucunement de tels manquements de la part des Occidentaux. Tu m’excuseras, mais la politique colonisatrice européenne en Amérique et en Afrique est loin d’être meilleure que celle des populations musulmanes en Europe. L’Apartheid est bien pire que la dhimmitude, alors certes, ce ne sont pas des motifs religieux qui priment, mais ce sont bien des représentants de la civilisation occidentale qui l’ont mis en place. Civilisation inspirée par les principes du christianisme. Eh oui, Mugabé ne fait pas beaucoup mieux, mais ce n’est pas une excuse pour dire que l’Apartheid, au fond, n’est pas si terrible que ça.

    Les civilisations, pour toi, ne sont pas égales entre elles quand ça t’arrange, mais dans le cas contraire, elles sont égales entre elles. Tu raisonnes comme beaucoup de personnes ici. Je l’ai déjà souligné. Les Noirs et les Arabes ne peuvent pas vivre en Suède : Démonstration de l’inégalité des races et de facto, de la supériorité des Blancs dans certains cas. Les Blancs peuvent courir aussi vite que les Noirs : démonstration de l’absurdité de l’infériorité des Blancs et de facto de l’inégalité des races. Il y a là une aporie monstrueuse que tu cultives toi aussi, mais d’une autre façon.

    Tu me demandes de te trouver des équivalents tout en m’affirmant que comparer des évènements différents de par leur nature est une démarche absurde. Je fais comment alors sachant que tout évènement est différent d’un autre ? Tu ne sens pas poindre une légère contradiction dans ton propos ? Si je te trouve un équivalent, tu vas me dire que c’est pas comparable. Bravo, tu as trouvé le moyen de t’en sortir de toutes les manières sauf que ta démarche est erronée dès le départ.

    Pendant ce temps, tu peux me trouver un équivalent à l’ethnocide des populations sud-américaines. Dis-toi qu’au moins, les populations balkaniques ont su recouvrer leur liberté et ont pu redéployer leur civilisation propre. Crois-moi, pour les Indiens d’Amérique, la situation est tout autre, de la Patagonie au cercle polaire arctique.

    En définitive, au lieu de te plonger dans des textes anciens qui te fourniront la réalité que tu veux bien entendre, tu ferais bien de relire certains byzantinistes contemporains capables de prendre du recul et qui sont un peu moins démodés que Diehl. Dans le même temps, tu pourras aussi te débarrasser du ton paternaliste que tu empruntes et qui n’a guère d’utilité ici si ce n’est de te procurer un ersatz d’orgasme intellectuel. Enfin, tu pourras arrêter de lancer des accusations du genre : « T’es allé le voir sur Wikipédia » complètement crétines. Si tu veux me décrédibiliser, met en avant des arguments, pas ce genre d’inepties FILS.

    Je ne dirais rien sur le « A la prochaine » montrant de nouveau que tu es au pied du mur. Au lieu de me trouver des arguments tirés d’auteurs modernes, tu tentes de construire des raisonnements, qui, manifestement te dépassent. Tu prétends que « mettre sur un pied d’égalité des évenements complètement hors contexte, qui, dans leur nature sont de plus différem=nts, est une démarche qui vaut zéro. » C’est ce que je me tue à te dire depuis le début. Quand je te cite les « erreurs » de la civilisation occidentale, tu n’as pas à me citer le massacre d’Ani comme réponse parce que ta démarche vaut zéro.

  4. Hawkins

    Je reviens sur le fait d’avoir dit que l’Apartheid est bien pire que la dhimmitude, c’est évidemment faux. Je me suis laissé emporter. Les deux pratiques sont tout aussi condamnables.

  5. Hawkins

    Et pour revenir sur l’Espagne wisigothique. Je vais revenir sur une nouvelle contradiction de ta part. Tu prétends que les Musulmans n’ont pas à profiter d’un bref déclin pour envahir l’Espagne. Très bien, mais quelle invasion est justifiée ? La croisade des chevaliers teutoniques n’est pas justifiée dans les pays Baltes. Aucune conquête n’est justifiée. Et l’idée d’un royaume wisigoth florissant ne tient pas la route encore une fois puisque ce royaume fait face à des remous internes (famines, surimposition, « séparatisme vascon », division de la noblesse…). Il peut être florissant culturellement mais cela ne traduit SURTOUT PAS un apogée politique ou économique. Byzance encore une fois en est un exemple. La dynastie Paléologue voit le déclin irrémédiable de l’Empire byzantin mais ce dernier connaît aussi un véritable essor culturel.

  6. Hawkins

    Pour Hastings, tu apprendras que la fille d’Harold Godwinson, Guitta, a épousé Vladimir Monomaque. Ce qui fait qu’on connait assez bien l’histoire.
    Mais quesque tu veux prouver avec tes histoires d’Hastings, du Lac de Tchoude ou j’en passe? Qu’il y a eu des guerres dans le monde Chrétien? La belle affaire. Dans le monde musulman aussi.

    Mais franchement, qu’est-ce qu’on s’en fout que truc ait épousé machin ??? Je te démontre simplement par quel processus la religion chrétienne en vient à légitimer la guerre et in fine, la guerre contre d’autres religions. C’est par ce processus que Bernard de Clairvaux en vient à faire du moine-soldat un Chrétien modèle.

    Enfin, histoire de m’amuser et de continuer à relever les inepties dont tu es coutumier :
    « un higoumène (si tu ne sais pas ce que ça veut dire, tant pis pour ta tronche) »
    Tu m’expliques l’intérêt de ce genre de parenthèses ? Nan parce que je suis assez curieux.

    Et renouvelle tes sources, Diehl, Uspensky, Dölger, tout ça c’est du début du XXème siècle voire de la fin du XIXème siècle. La seule crédibilité qu’ont ces sources, c’est pour l’évènementiel. Pour l’analyse des évènements, c’est fini. Même Ostrogorsky pourtant plus récent que tes auteurs et tout autant renommé voit son oeuvre qualifiée de « vieilli ». Par exemple : la vision biaisée d’un Niképhoritzès trop souvent décrié. Par qui ? Les sources de l’époque. Idem pour la vision des empereurs iconoclastes décriés par les chroniques de l’époque. Pourquoi ? Parce que ces chroniqueurs sont iconodoules donc tout sauf impartial or il suffit de constater l’oeuvre militaire d’un Constantin V pour voir qu’il a aussi fait du positif. En définitive, les oeuvres contemporaines à une époque sont utiles mais ce ne sont pas des références incontournables quant à l’étude de leur époque car trop influencées par celles-ci. Toi qui voulait m’enseigner l’histoire, te voilà servi. Ce n’est pas parce que ces sources défendent vaguement ta position (Psellos n’est pas du tout pour une vision égalitaire de la femme) que tu dois les défendre coûte que coûte alors qu’elles ont depuis des décennies montré leurs limites.

  7. Hawkins

    Oh et une petite question au passage. Si la conquête de l’Espagne n’est pas justifiée, en quoi sa reconquête (tout aussi violente ) l’est ?

  8. Elsasser

    Peut-être que tu ne t’en rends pas compte, mais tu es un sacré idéologue… Les nombreuses références ne sont là qu’au service de l’idéologie…

    Oser dire que l’apartheid (=«développement séparé») et la dhimmitude sont de même niveau en est une belle illustration.

  9. Tchetnik

    Tu insistes lourdement pour faire des procès d’intention et tu n’As strictement répondu à aucune question qui te sont posées, le bleu.

    Tout d’abord, tu te permets de juger des sources et des historiens qui, en termes de connaissance de la langue et des témoignages d’époque, étaient à 10000 km au dessus de toi, petit.

    Ensuite, tu essaie de nous révéler la lune en nous citant des sources qu,on connait largement mieux que toi pour les lire dans le texte, et tu les extrapoles pour en faire un témoignage unique, universel et absolu CE QUI N’EST PAS UNE DÉMARCHE D’HISTOIRE MAIS D’IDÉOLOGUE.

    «  »Il faut partir des sources contemporaines MAIS il ne faut pas les prendre pour argent comptant. Vas-tu croire Théodore Métochitès ou Nicéphore Choumnos (tu sacrifieras 2 moutons à Wiki puisqu’apparemment tu te complais dans ce comportement puérile) quand ils font des éloges sur Andronic II alors qu’ils doivent leur carrière à ce dernier ? Non. Tu dois prendre les sources anciennes puis les nuancer, comparer avec la réalité car la différence majeure entre une source contemporaine et une étude historique actuelle, c’est le recul. Regarde Ostrogorsky, ses introductions de chapitre commencent à chaque fois par des études sur la partialité des sources. Quant à Charles Diehl, il est temps de te renouveler, cet historien date du début du XXème siècle, niveau historiographique il est complètement à la masse. Tu prétends que mes citations d’auteurs byzantins sont erronées, alors démontre moi le contraire. C’est toi qui prend quelques cas (Anne Comnène, Irène, Théodora) pour démontrer une généralité absurde. Tu es incapable de me citer une femme au poste de logothète du drome, une femme au poste de stratège ou de préfet de Constantinople. Bref, tu réussis à trouver quelques femmes bénéficiant de positions de pouvoir, mais c’est l’arbre qui cache la forêt. » »

    Tu crois m’apprendre quoi, le bleu? Justement c’est ce que les gens sérieux ont fait masis que tu ne fais pas. Tu arraches quelques citations prises au hasard et tu en fais une généralité, en oubliant l,ensemble des autres sources autour. Ce genre d’étude compilée et comparée est justement ce que j,ai expliqué plus haut (et que j’ai effectué moi-même) Mais toiyenapascomprisfrançais.

    Tu me parles de « parité », de « promotion de la femme » de « vision égalitaire », toutes choses dont les gens de l’époque n,avaient strictement rien à faire, En rebanche, si tu avais un peu étudié les langues et donc les sources d’époque, en particulier ecclésiales, tu aurais de la vision de la femme à cette époque une compréhension certainement plus exhaustive.

    En politique ce n,était peut-être pas la parité, ni la généralisation à l’ensemble des fonctions de puissance publique,. mais cela avait le mérite d’exister et d’avoir eu une grande influence. En Russie Kievienne et en Russie des Apanages, la femme participait aux assemblées législatives localees, savait lire et écrire et occupait de nombreuses professions, comme les sources d’époque en attestent. Aussi en Rasca ou en Zahumlje.

    Dans les autres domaines professionels, spirituels et économiques, les femmes avaient une présence que aucun de tes auteurs ne pourrait d,ailleurs contester, à moins de nier ces sources d’époque dont tu renies l’utilité car tu ne sais pas les lire et les étudier. Je t’ai cité des tas d,exemples de mères spirrituelles et d’artistes d’Orient comme d’Occident Chrétien, avec des sources qui montrernt leur travail, leur action et comment elles étaient considérées à lépoque. La seule réponse que tu apportes est une comparaison idéologique avec des standards de notre époque, standards déjà hautement discutables en eux-mêmes.

    Pour ta gouverne, le bleu, beaucoup de gens aujourd’hui n’ont pas une vision égalitaire de la femme non plus, y compris en France. Tu vas alors prendre leur témoignage et le généraliser à toute une époque? Tu repproches aux sources de l’époque d’être influencées, ce qu’elles sont , mais dans les deux sens (pour ta gouverne, je connais aussi les sources monophystites ou monothélètes, en particulier Arméniennes et syriaques), mais tu es toi-même sous influence idéologique moderniste, ce qui t’amène à juger une période historique selon une méthode complètement HS.

    Mais renier Diehl, Ouspenski, Tomicovic, Dölger ou Anastajevic sous le falacieux prétexte qu’ »ils seraient du début du XXième » ce qui est d,ailleurs faux pour beaucoup d,auteurs que j’ai cités (mais tu n,as retenu que ceux qui t’arrangeaient), est assez prétentieux. Tu m’excuses, le bleu, mais j’ai d’avantage confiance en eux qu’en Hawkins.

    Encore une fois réponds donc aux deux questions:

    -QU’UTILISENT DONC LES HISTORIENS POUR DRESSER LE PORTRAIT D’UNE ÉPOQUE?
    -TROUVE MOI L’ÉQUIVALENT DANS L’ISLAM DE LA PLACE DE LA FEMME DANS LA CHRÉTIENTÉ. CR C’EST SUR CELA QUE TU AS COMMENCÉ TON « RAISONNEMENT » BIDON.

    Comme tu ne peux répondre à ces deux questions, tu essaies de te raccrocher aux branches en maintenant tes comparaisons débiles avec notre époque…En mélangeant d’ailleurs tout et n’importe quoi, en plaçant sur le même plane des actes qui ne relèvent de plus pas nécessairement de la Chrétienté.

    Sur Hastings, le bleu, je t’ai répondu. Tu ne peux utiliser ce genre d’évenement pour mettre sur le même plan Christianisme et Islam car des guerres « intérieures », il y en avait en Islam aussi. EN REVANCHE’ LE SYSTÈME D’ESCLAVAGE ET DE VIOLNCE GÉNÉRALISÉE A L’ÉGARD DES NON_CHRÉTIENS N’EXISTAIT PAS EN CHRISTIANISME. Tu le sais, mais tu essaies de pilpouler pour tenter de relativiser les choses.

    Tu aurais pu nous parler des guerres entre Moscou et Kiev, de la persécution des Staroviery en Russie (une poignée d’encens devant l’autel Wiki, une.), cela aurait été du pareil au même. Tu ne prouveras rien ainsi car tu mets sur le même plan des événements différents, qui ont de plus largement leur équivalent en islam.
    Enfin, tu oublies complaisament que les « moines soldats » ont été développés dans le cadre de Croisades qui furent autant de ripostes à une invasion de musulman qui n’avaient pas plus de légitimité en Terre Sainte qu’en Espagne…

    «  »Oh et une petite question au passage. Si la conquête de l’Espagne n’est pas justifiée, en quoi sa reconquête (tout aussi violente ) l’est ? » »

    –Encore une connerie de ta part, filston.

    Tu apprendras d’abord que les Espagnols qui ont reconquis l’Espagne étaient CHEZ EUX, dans un pays QU’LS AVAIENT CONSTRUIT et sur lequel ils étaient légitimes. Ou alors, en quoi la reconquète de la France szur la WH aurait été légitime…Pour la situation en Al-Andalus, tu es à côté de la plaque, là aussi. A force de ne lire que de mauvais romans modernes, sans les chroniques et sources d’époque, tu finiras schizo…En 711, que des Chrétiens, en 1248, après LAs Navas de Tolosa et la reprise de faro, que des musulmans et quelques Juifs…Explique nous donc comment.
    Par ailleurs, une guerre, est par essence violente, petit. Ca a pu t’échapper. En revanche, le comportement à l’égard des populations ensuite fait toute une différence. Les Musulmans avaient bénéficié, dans les territoires reconquis, d’une bienveillance que les Chrétiens n’avaient jamais connus dans les terres musulmanes. Ce jusqu,a ce que leur loyauté apparaisse comme définitivemnet impossible.Ca t’a aussi échappé, le bleu.

    La civilisation « mozarabe » n’existe que sur la base de ce que la culture Wisigothique fut ante Bellum par ailleurs. Les musulmans ny ont RIEN apporté, et surtout pas les soi-disantes « traductions » de la philosophie grecque antique. Même l’Arc Outrepassé n,est pas une invention arabe.

    «  »Tu m’excuseras, mais la politique colonisatrice européenne en Amérique et en Afrique est loin d’être meilleure que celle des populations musulmanes en Europe. L’Apartheid est bien pire que la dhimmitude, alors certes, ce ne sont pas des motifs religieux qui priment, mais ce sont bien des représentants de la civilisation occidentale qui l’ont mis en place. Civilisation inspirée par les principes du christianisme. Eh oui, Mugabé ne fait pas beaucoup mieux, mais ce n’est pas une excuse pour dire que l’Apartheid, au fond, n’est pas si terrible que ça. «  »

    –La colonisation en Afrique n,a pas été parfaite, et personne ne l’a prétendu. En l’occurence elle a simplement aboli en Afrique de l’Est et en Afrique centrale un esclavage que tes chers mahos pratiquaient à tour de bras. Que ce soit au Soudan, ou ailleurs. En Algérie (mot que nous avons inventé), on n’a jamais fait que construire toutes les infrastructures économiques et sociales (écoles hôpitaux…) que les Turcs n’avaient JAMAIS construits. On est rentrés à 2,5 millions, on est ressortis à 12…Rayon « génocide », on est forts.

    Il valait mieux être Algérien ou noir sous colo française que Serbe ou Arménien sous colo Turque, petit. Il suffit de voir les niveaux de développement des premiers juste après l’indépendance et la ruine des seconds juste après la libération des turcs. Ca c’est du concret, du constatable, du quantifiable.

    Pour L' »Ethnocide » sud-américain, petit copier coller:

    «  » »D’abord y a-t-eu vraiment ‘agression’ dans l’établissement espagnol et chrétien sur les terres fermes d’Amérique ? Contrairement aux vues simplistes, cet établissement ne fut nullement reçu comme une ‘agression’ par un grand nombre de peuples indigènes… Et quelles qu’aient été l’énergie, la valeur militaire, l’intelligence politique des conquistadors (ceux-ci, il faut le rappeler car cela est souvent oublié, n’avaient pas derrière eux, initialement, la puissance de l’Espagne, alors considérable en Europe. Ils étaient de petits groupes d’hommes d’aventure finançant et armant eux-mêmes, avec quelques amis, leurs expéditions), jamais leurs troupes squelettiques de quelques centaines d’hommes n’auraient pu y vaincre durablement de puissants empires, s’il y avait eu vraiment ‘agression’.
    Il est au contraire patent que les conquistadors furent reçus, par de nombreux peuples indigènes, comme l’aide décisive qui leur permit de se libérer de l’oppression qu’ils subissaient de la part de ces empires tyranniques. Une oppression autant religieuse que politique : au Mexique, c’était souvent les « guerres sacrées » qui fournissaient aux oppresseurs aztèques les foules d’hommes nécessaires aux sacrifices humains permanents de leur mythologie, elle-même tyrannique.

    Lorsque Cortès débarque avec sa petite troupe sur la côte de Vera Cruz, il y est vite accueilli comme un allié par les Cempoaltèques, … qui font la majorité de l’armée d' »agression » qui s’enfonce ensuite vers le coeur du mexique et ils combatent aux côtés des Espagnols contre les Tlaxcaltèques. Ceux-ci, peuple important, avaient réussi, seuls dans le Mexique central, à conserver leur indépendance, en dépit des agressions incessantes des Aztèques. Or, le temps de réfléchir à la situation nouvelle créée par l’arrivée des Espagnols, ils se rallient eux aussi à Cortès et à sa foi. Ils seront désormais ses alliés fidèles… : ils entreront aux côtés de Cortès dans Mexico…
    Tant et si bien que toute une école d’historiens mexicains, pourtant fort ‘laïques’ et hispanophobes d’esprit, l’école indigéniste, affirme, non sans de bonnes raisons, que la conquête fut l’oeuvre ‘moins de Cortès que des groupes indigènes, lassés de la tyrannie aztèque et désireux de la secouer, qui se jettèrent dans les bras des Espagnols’ (Jorge Gurria Lacroix, Trabajos sobre historia mexicana, Instituto nacional de antropologia e historia, Mexico 1964, p. 37.) Ainsi Alfredo Chavero dans son Histoire de la Conquête (Mexico 1904) et dans ses autres travaux, qui va jusqu’à écrire : ‘En vérité, ce ne fut pas un groupe de soldats européens qui fit la conquête, mais les Indiens eux-mêmes' »
    (Source: Jean Dumont, L’Eglise au risque de l’histoire, préface de Pierre Chaunu de l’Institut, Editions de Paris, Ulis 2002, p. 201-203.)

    « En 1992, l’Espagne commémore le cinq centième anniversaire de ce fabuleux évènement. Mais un malaise se fait jour. Plutôt que le navigateur, certains préfèrent exalter les civilisations indigènes que les Espagnols auraient anéanties… C’est l’époque où le politiquement correct, venu des universités américaines, stigmatise le viol commis, au XVIe siècle, par les explorateurs européens. Tourné pour plaire au public des Etats-Unis, Christophe Colomb, le film de Ridley Scott, représente un Colomb (Gérard Depardieu) hanté par le péché de l’homme blanc, face à des Indiens qui préfigurent le bon sauvage, cher au XVIIIe siècle.
    La légende noire de l’Amérique espagnole n’est pas nouvelle. Elle a été forgée, au XVIIe siècle, par Théodore de Bry. Entre 1590 et 1623, ce protestant flamand a publié une collection de récits de voyages aux Indes dont le but était d’exposer les mille et une turpitude auxquelles les papistes s’étaient adonnés aux colonies. Les philosophes des Lumières puis les anticléricaux du XIXe siècle ont repris ces accusations. Elles reviennent aujourd’hui … : il s’agit de vanter l’égalité des cultures et de culpabiliser les anciennes nations colonisatrices.
    Dans les guides de voyage consacrés au pérou ou au Mexique, il est désormais convenu de s’extasier sur les Aztèques et les Incas, face auxquels, sans respect pour leur mode de vie, les conquistadors n’auraient montré que cupidité et brutalité… Un hebdomadaire compare l’empire inca « aux Etats européens de l’époque ou aux grandes civilisations de l’Antiquité », tout en admettant qu’on n’y connaissait « ni l’écriture, ni la roue, ni le cheval, ni le boeuf » (une légende-photo précise que l’animal de trait des Incas, c’était… la femme); c’est seulement en incidente que les lecteurs apprennent que chez les Incas, des filles « étaient offertes aux fonctionnaires méritants et que d’autres, ne présentant pas le moindre défaut physique, étaient réservées pour les sacrifices humains » (Le Point, 13 juillet 2001).
    Curieux, les mêmes qui dénoncent sans relâche les méthodes de l’Inquisition espagnole se montrent d’une inépuisable indulgence envers les coutumes de l’Amérique précolombienne, pourtant mille fois plus cruelles. Encore une indignation sélective ?…
    Cortès et Pizarre se sont trouvés confrontés à la même réalité : les moeurs des Indiens, qui pratiquaient l’anthropophagie et les sacrifices humains.
    Dans les Caraïbes, les tribus cannibales, en perpétuel état de guerre, effectuaient des razzias pour enlever et manger leurs congénères (c’est exactement ce que met en scène Mel Gibson dans son film Apocalypto). L’empire aztèque, une théocratie, vouait un culte au soleil dont la colère devait être apaisée par l’immolation de victimes, choisies de préférence chez l’ennemi. Les conquistadors ont tous dit leur effarement après qu’ils eurent pénétré dans les temples indiens : il s’agissait de charniers envahis par la puanteur et les mouches, où les prêtres mettaient à mort des vierges, des enfants et des prisonniers, arrachant leur coeur pour barbouiller de sang les idoles, puis précipitant les cadavres en bas de l’édifice afin qu’ils soient dépecés et dévorés. « Chaque jour, raconte Bernal Diaz del Castillo, les Indiens sacrifiaient devant nous trois, quatre, cinq hommes dont le sang couvrait les murs. Ils coupaient les bras, jambes, cuisses et les mangeaient, comme chez nous, la viande de boucherie (Bernarl Diaz del Castillo, Histoire de la conquête de la Nouvelle-Espagne, La Découverte, 1987.) Les temples aztèques que gravissent aujourd’hui les touristes étaient, avant la conquête espagnole, le théâtre d’abominables cruautés. Chez les Incas, le phénomène était analogue. » «  »

    Ce qui est d’ailleurs rigolo sur le sujet, est que tu refuses les sources d’époque sur Byzance (à prendre dans un travail de compilation et de comparaison, comme des pros sérieux savent le faire…), mais tu es prêt à accepter Las Casas comme une source fiable, alors que ce gars ne paralit aucune langue indienne…

    Pour le reste, je vois que, sur l,esclavage et le reste, tu commences à abandonner tes prétentions ridicules. Pour ta gouverne, l’Appartheid existe aussi dans le sautres pays d’Afrique. Sauf que ce sont ou des tribus ou des musulmans qui en profitent, dans un rang de 5 pour cent contre 95 pour cent.

    Encore une fois, si toutes les civilisations ont leurs points noirs, lesdits n’ont pas la même taille pour tous. Si toutes ont utilisé la violence, elles ne l’ont pas justifié ni institutionnalisée de la même manière. Et la quantité reste un indice de justification et d’institutionalisation de la violence.
    Personne n’a jamais fait passer une civilisation pour « parfaite », sauf dans ta tête molle. En revanche, les fruits positifs et négatifs qu’elles ont générés n’ont jamais été équivalents, ni en termes de valorisation de la dignité humaine, ni en termes de valorisation de l’esprit humain, ni en termes de génération de patrimoine culturel, économique ou politique. Seuls des crânes creux qui n’ont Jamais effectué un vrai travail de recherche et d’analyse de sources et de témoignages (trop compliqué pour eux, ils préfèrent se confier à des auteurs « modernes » en reniant arbitrairement tout ce que des gens sérieux ont fait avant…) ou qui ne sont simplement JAMAIS sortis de chez eux, peuvent affirmer le contraire, dans une démarche d’inventaire à la Prévert qui vaut toujours zéro.

    Enfin, tu apprendras que, entre une guerre faite pour attaquer et une guerre faite pour se défendre, une GROSSE différence existe. mais tu dois être encore un peu jeune pour le savoir.

    Bog ti pomogoa, Tchado.