29 mai 1453 : chute de Constantinople, tueries, viols et sacrilèges. La fin d’un monde

Le 29 mai 1453, l’Empire romain d’Orient (« empire byzantin ») s’effondrait avec la chute de Constantinople, accompagnée de massacres des civils, tueries, viols et sacrilèges commis par les sectateurs de Mahomet.

« Durant toute cette journée, les Turcs firent, par toute la cité, un grand carnage de chrétiens. Le sang coulait sur la terre comme s’il en pleuvait et formait de vrais ruisseaux. … Georges Phrantzes dit aussi que, ‘en certains endroits, le sol disparaissait sous les cadavres et que l’on ne pouvait passer par les rues’.

‘… Ils volent, dérobent, tuent,… font captifs femmes, enfants, vieillards, jeunes gens, moines, hommes de tous âges, de toutes conditions’.

… Ils prenaient les trésors et les vases sacrés, dépeçaient les reliques et les jetaient au vent; ils exhibaient dans les rues puis dans leurs camps, le soir, des crucifix montrant le Christ coiffé de l’un de leurs bonnets rouges. De Sainte-Sophie, ils firent d’abord une écurie. Un nombre incalculable de manuscrits précieux, ouvrages des auteurs grecs ou latins de l’Antiquité, furent brûlés ou déchirés.

Les religieuses, violées par les équipages des galères, étaient vendues aux enchères. … ‘Cette cohue de toutes les nations, ces brutes effrénées, se ruaient dans les maisons, arrachaient les femmes, les traînaient, les déchiraient ou les forçaient, les déshonoraient, les violentaient de cent façons aux yeux de tous dans les carrefours’.

Pendant trois jours, ce fut aussi une terrible chasse et un immense marché aux esclaves. … Aucune bataille, aucune conquête n’avait jamais donné en si peu de temps autant de captifs. Ils furent vendus et revendus par la soldatesque puis par les mercantis de toutes sortes, séparés les uns des autres, promis aux travaux misérables jusqu’aux plus lointaines provinces du monde musulman.

Mehmet avait ordonné que les familles des dignitaires grecs soient réduites à la plus dure et à la plus humiliante des servitudes. Il s’était fait réserver les filles les plus belles et les plus jeunes adolescents et il fit don de quarante très jeunes gens et de quarante vierges au pacha de Babylone. D’autres enfants grecs furent envoyés jusqu’à Tunis et à Grenade.

… Les habitants de Constantinople échappés aux massacres et à l’esclavage avaient fui. Ce n’était plus qu’une ville en grande partie dévastée et vide d’hommes.

… La chute de l’Empire byzantin marquait la fin d’un monde et jetait à bas l’héritage de l’antique Rome ».

Rappelons que Mehmet II (Mohamed II) ne rêva « que d’entrer en maître dans cette Constantinople chrétienne, qu’il voulait capitale de l’Islam. Ce jeune homme cultivé,… ami des arts et des lettres, avait fait massacrer ses frères en bas âge et faisait, à chaque campagne, scier en deux ou empaler les chefs ennemis prisonniers« .

Source : Jacques Heers, Chute et mort de Constantinople, Perrin, Collection Tempus, Paris 2007, p. 239, 252-259.
Un livre que l’on peut acquérir en ligne sur la Librairie française, ici.
Il y a aussi, Constantinople, la perle du Bosphore, de Jean Castrillo.

Source

constantinople


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59 commentaires concernant l'article “29 mai 1453 : chute de Constantinople, tueries, viols et sacrilèges. La fin d’un monde”

  1. Ce n’était que le début d’une longue nuit d’esclavage et de destruction culturelle.

    Pour être honnête, il faut dire que les derniers défenseurs de Cple furent Vénitiens.

  2. Merci au pape qui pour des raisons liés à des querelles de dogmes (pour de pas dire de clochets ) n’a jamais poussé réellement la défense des chrétiens(orthodoxes) d orients.
    La faute aussi des orthodoxes de ne jamais avoir mis au point des moines soldat (comme les templiers).

  3. De plus, Byzance avait perdu sa force militaire à partir du XIième siècle et ne l’avait jamais vraiment retrouvée ensuite.

  4. mensonges,monsonges….

    Le sultan Mehmed II le conquerant dit mohamed el fateh etait un homme tres cultive,tres integre…. apres avoir entre et pris la ville le 29 mai 1453 ,il s`est adresse au peuple de la ville et leur dit « vos vies et vos libertes seront proteges » et c`est ce qu`il a fait jusqu`au bout.
    il ordonna a ses soldats de bien traiter les prisonniers et a meme paye la rancon pour un grand nombre d`entre eux,il a permis a ceux qui avaient quitte la ville de revenir ..
    mehmed II avait l`age incroyablement jeune de 21 ans!!

    La prise de Constantinople fut prophetise par le prophete (qui est en realite aussi le votre!) huit siecles plus tot.
    le prophete nous dit `que ce sera avec la meilleur des armees et le meilleur des commandant de l`armee.
    les massacres dont vous parler ne sont que pure mensonge!!

    mehmed II etait tres pieux, il n`aurait jamais put faire ca, meme en guerre il ya des regles en islam.
    le sultan etait tres tolerant et misericordieux avec les gens de la ville et a agi selon les enseignements de l`islam.
    la prise de constantinople etait SON REVE D`ENFANT qu`il realisa!

    ce genie militaire precoce ne s`arreta pas la, il conquis la serbie,la grece,la roumanie, l`albanie bosnie herzegovine.. a prit la ville italienne d`otarant en juillet 1480 mais mourut subitement le 3 mai 1481 alors qu`il s`appretait a realiser son autre reve ,conquerir rome.

    la seule chose que les savants contemporains musulmans ont peut etre regrete c`est qu`il transforma l`eglise sainte sophie en mosquee car les pieux predecesseurs ne l`auraient pas fait.

    Par contre ,on ne peut pas en dire autant des soldats des rois catholiques pour la chute de grenade 60 ans plus tard, qui furent des soldats sanguinaires, aucun traite conclue n`a ete respecte ni meme aucune des clauses ..tout n`etait que duperie et mensonges… AINSI, TROIS MILIONS D`ANDALUS FURENT TUES OU CHASSES VERS L`AFRIQUE.

    ET L`INQUISTION FINIT LE TRAVAIL= on ne repetera jamais assez, mais l`inquisition consacra exclusivement, les 40 premiers annees de son existance AUX MAURES !!!

    arreter de calomnier mehmet II , aller dans les meilleurs universites du monde et c`est ce qu`on vous apprendra…car l`histoire on peut pas la cacher,il ya trop de sources…
    a+

  5. TA SOURCE
    Source : Jacques Heers, Chute et mort de Constantinople, Perrin, Collection Tempus, Paris 2007, p. 239, 252-259.
    Un livre que l’on peut acquérir en ligne sur la Librairie française, ici

    c`est totalement mensonger!!

    JE VAIS ME PENCHER DESSUS ET JE VAIS VOIR SI JE TROUVE UNE AUTRE SOURCE D`HISTORIEN CATHO(CAR les musulmans ne comptent pas je suppose!) QUI confirme la verite predite par le prophete SUR LUI LA PAIX »la meilleur des armees et le meilleur des commandants de l`armee  » prendront constantinople.

  6. Les chefs des Croisades étaient aussi des gens très pieux, des génies militaires qui ont certainement bien plus respecté les populations civiles que les Turcs ne l’ont jamais fait partout où ils sont passés.

    C’est manifestement difficle d’assumer qu,on est issus d’une idéologie d’assassins…

  7. les chefs des croisades- des gens pieux?? ten es sure? mdr
    c`est pas ce que pensait richard coeur de lion !!
    non les croises etaient des seigneurs belliqueux a qui le pape a donne la bonne idee de canaliser leur energie dans la reprise de jerusalem(au lieu de se battre entre eux).
    deja qu`avec leurs serfs, ils etaient tout puissant et entre seigneurs, c`etait toujours la guerre…alors on imagine pas devant les infideles(qui sont au passage tres fidele a jesus saw car on est ses disciples!!!)

    mehmet II a pris constantinople sans abus ni transgression, le prophete lui meme loua cet homme dans sa prophetie .

    les croises -respecter les populations civiles!!! nan mais tu as deja lu un livre d`histoire autre que les nathans???
    lors de la prise de jerusalem en 1099 ,le sang des musulmans +juifs +…..chretiens!!!! et oui meme chretiens!! coula a flot ..a tel point que le sang atteigna les genoux des chevaux!!!
    meme vos sources l`attestent!!

    «A peine les nôtres eurent-ils occupé les murs et les tours de la ville, alors ils purent voir des choses terribles : certains, et c’était une chance pour eux, étaient décapités, d’autres tombaient des murs criblés de flèches ; beaucoup d’autres enfin brûlaient dans les flammes. A travers les rues et les places, on voyait des têtes amoncelées, des mains et des pieds coupés ; hommes et chevaux couraient parmi les cadavres. Mais cela n’était rien encore : parlons du Temple de Salomon, où les Sarrasins avaient l’habitude de célébrer leurs cérémonies religieuses. Que s’y était-il passé ? Si nous disions la vérité, nous ne serions pas crus : disons seulement que dans le Temple et dans le portique de Salomon, on avançait avec du sang jusqu’à la hauteur des genoux et des mors des chevaux. Et c’était par juste jugement divin que ce lieu qui avait supporté si longtemps les injures contre Dieu, recevait leur sang. Après la prise de la ville, il était beau de voir la dévotion des pèlerins devant le Sépulcre du Seigneur et de quelle façon se manifestait leur joie en chantant à Dieu un chant nouveau. Et leur coeur offrait à Dieu vainqueur et triomphant des louanges inexprimables en paroles…»
    Raimondo d’Aguilers

    et nos sources affirment pire que ca, CAR VOUS TAISAIT ET DEMENTER LES FAITS!!!
    difficile d`avouer qu`on est issus d`une ideologie d`assassins…c`est ca?!

  8. Aucune source ne peut l»’atester. D’abord parce qu,il faut savoir interpréter une figure de style quand on en voit une, mais aussi parce que les mêmes sources auxquelles tu penses ont mentionné un nombre de victimes qui était largement plus important que celui de la population de Jérusalem.

    Donc, flop.

    Ensuite, on peut parler des massacres commis à Jérusalem au début du XIième siècle par les si pieux musulmans, de la prise et de la destruction d’Ani au moment de Mantzikert (toute la population réduite en esclavage) et les 30 000 morts lors de la prise d’Édesse en 1146.

    Pour des sources, en voici:

    « ainsi, il (un lieutenant de Saladin) en épuisa les ressources ; il jouit de la vue de ces jeunes filles, il en cueillit les plantations, il en réunit les richesses, en enleva les habillements, en fit ruisseler les mamelles Il en prit possession en rendant captives les femmes ¬ beautés soumises, esclaves délicates, infortunées mères d’enfants en bas âge, esclaves séduisantes, nouvelles épousées qu’on entraînait, femmes captivantes qu’on capturait, jolies femmes souillées de sang, jeunes filles gracieuses et contraintes de courir, captives de noble famille, dévoilées succombant sous le malheur, mères privées de leur unique enfant, déchirant de leurs dents leur bras, se mordant les doigts, inondant de pleurs leurs joues, adolescentes gémissantes, perles rares séparées de la famille, élevées dans le luxe et maintenant malheureuses, filles esclaves blanches de peau, vierges déflorées, belles enlevées, échappées à la mort mais enlevées, guère puissantes mais affaiblies, nobles mais avilies, valides mais languissantes, calmes mais en pleurs, ivres de malheur sans avoir bu, ingénues éblouissantes, gazelles altérées, filles pudiques et fraîches, errantes et déflorées, voilées et rougissantes, enchanteresses mais fascinées, naguère dérobées au regard puis déshonorées, naguère respectées puis maltraitées.
    Prise de Jérusalem :
    « Quelle était la situation des Francs lorsqu’ils sortirent de Jérusalem. »
    « Les Francs se mirent à vendre leurs meubles, à tirer des cachettes leurs approvisionnements ; ils les vendirent à vil prix, au marché des pauvres Ils balayèrent leurs églises, en prirent les objets précieux Le patriarche recueillit tout ce qui couvrait le Sépulcre : revêtements de métaux précieux, orfèvreries d’or et d’argent ; de même à l’église de la Résurrection, il amassa les orfèvreries, les tissus d’or et d’argent. Je dis alors au sultan : « Voilà de grandes richesses ; évidemment, il y en a bien pour 200.000 dinars ; l’autorisation d’emporter leurs biens ne concerne pas ceux des églises et des couvents ; ne les laissez donc pas aux mains de ces mécréants ! »
    Il répondit : « si nous l’interprétons à leur détriment, ils nous taxeront de perfidie ; car ils ignorent le fond de cette affaire ; nous les traiterons donc en prenant à la lettre l’accord de sauvegarde, et nous ne les laisserons pas accuser les croyants d’avoir enfreint la loi jurée ; au contraire, ils parleront des bienfaits que nous leur aurons prodigués. »
    Or les Francs, abandonnant ce qui était trop lourd, emportèrent les objets précieux et légers ; ils renoncèrent à leur héritage, à leur église de la Résurrection. Ils émigrèrent à Tyr, en majorité, épaississant la nuit obscurcie par la poussière. Il en resta 15.000 environ qui ne pouvaient s’acquitter du droit fixé, furent réduits à la condition d’esclaves : les hommes, qui étaient environ 7.000, s’habituèrent à un avilissement dont ils n’étaient pas coutumiers, et les mains de la captivité. Tous ceux qui faisaient du butin se répandirent par monts et par vaux ; de femmes et d’enfants, on dénombra 8.000 qui furent répartis entre nous, et leurs larmes rendaient souriants les grands de l’Etat.
    Que de femmes dont les voiles furent déchirés ! Que de femmes qui possédaient furent possédées ! Que de célibataires furent épousées ! Que de femmes auparavant respectées furent données ! Que de femmes avares donnèrent libéralement ! Que de femmes pudiques devinrent effrontées ! Que de femmes sérieuses badinèrent ! Que de femmes naguère bien cachées furent livrées à tous ! Que d’oisives furent mises au travail ! Que de femmes d’intérieur furent domestiquées ! Que de belles furent mises à rude épreuve ! Que de vierges furent déflorées ! Que de nobles dames furent épousées de force ! Que de femmes dont les lèvres purpurines furent ardemment baisées ! Que de femmes au teint foncé furent prises ! Que de femmes farouches furent rendues dociles ! Que de femmes accommodantes trouvèrent leur compagnon ! Que d’hommes de caractère mâle en firent leurs concubines ! Que d’hommes hardis se montrèrent audacieux avec elles ! Que de célibataires obtinrent d’elles l’objet de leurs désirs ! Que d’affamés s’assouvirent sur elles ! Que de boutefeux calmèrent, sur elle, leur fougue ! Que de femmes vertueuses furent enlevées ! Que de femmes de haut parage furent acquises à bon compte ! Que de dames bien entourées furent condamnées à la solitude ! Que de hautes dames furent rabaissées ! Que d’indomptables femmes devinrent captives ! Que de femmes dignes du trône furent misent aux liens !
    Lorsque Jérusalem fut purifiée de la turpitude des Francs, ces idolâtres, lorsqu’elle eut dépouillé l’habit d’avilissement pour revêtir les robes d’honneur, les chrétiens, qui avaient payé la taxe de guerre refusèrent de sortir ; ils demandèrent humblement d’y demeurer sans être inquiétés ; ils offrirent leurs servies et travaillèrent largement ; à tout ce qu’on leur imposa, ils répondirent par soumission et consentement, ils remirent « le tribut, tous sans exception, et humiliés » (Coran IX 29) (p. 49-50)
    récit de la prise de Jérusalemn rédigé par Imad ad-Din, secrétaire de Saladin : “On marchait pour passer la bride à Jérusalem devenue rebelle; pour y faire taire le bruit des cloches chrétiennes et retentir l’appel islamique à la prière, pour que les mains de la foi en chassent celles des infidèles, pour la purifier des salissures de leur race, des ordures de cette humanité inférieure, pour réduire leur esprit au silence en rendant muant leurs clochers”.

    Pour la prise de Constantinople, les souces citées ci dessus conviennent très bien aussi.

    pour parler des choses qui fâchent, on peut aussi citer les 17 millions de morts en 30 ans de Timur Leng…Des Balkans à la Chaldée, de l’Espagne Wisigotique à l’Asie Mineure, il y a bien des choses à dire.

    D’ailleurs, ôte moi d’un doute. En 660, vous étiez encore dans le Hedjaz. En 732, on vous stoppait à Poitiers, et ensuite ;a Vienne, Slankamen, Plevna…Vous étiez quand même bien loin de chez vous.

    Allez, reconnaissez donc la RÉALITÉ. Ca ira mieux ensuite.

  9. aucune source ne peut l`attester= flop=mdr!
    tu es un grand historien toi, pas vrai?
    Ne conclus pas trop vite.
    mais tu prend les arabes pour qui??
    on a les meilleurs historiens du monde .
    la civilisation islamique a produit des genies INEGALES , a l`heure ou vous vous demandiez en europe si la femme a une ame, les arabomusulmans discutaient trigonometrie,algorithmie, chimie, astronomie,physique,medecine,sciences physiques,pharmacologie,geographie, botanisterie, zoologie, philosophie ect… et devine quoi ??
    l`historiographie islamique est de loin, la plus fiable et la plus developpee au monde… rien que pour rapporter les hadiths(propos) du prophete , les historiens arabes medievaux nous firent la biographie de pas moins d` UN MILLION DE PERSONNE !! nous rapportant tel ou tel propos pour nous donner une idee du degree d`authenticite des propos rapportes.
    Donc, arrete ton arrogance occidentale injustifiee et arrete de copier coller ta propagande mensongere!
    deja que meme votre livre saint ,vous l`avez falsifier a votre guise sans scrupule, un livre saint cense porte les enseignements de dieu , un livre d`une haute importance !!! alors qu`est ce que c`est des recits de guerre….

    remet les chose a leur contexte=
    vos dirigenant a l`epoque n`etaient pas du tout pieux ni meme cultive et etaient totalement fanatique – aucune ouverture d`esprit.
    nos califes etaient au contraire, tres cultive, ils etaient entoure de genies scientifiques mutidisciplinaires, ils parlaient couramment plusieurs langues et etaient constamment a la recherche de la science.
    leur mentalite- conquerir d`autres territoires pour propager la parole de dieu et etablir la justice sociale.
    Bien sur les califes furent heterogenes ,( et il ya meme eu des sectes qui se sont empares du caliphat) mais pour un grand nombre d`entre eux , on etablit un bon bilan humain.
    Aucune comparaison ne peut etre faite par vos rois absolutistes obscurantistes tyranniques !!

    MehmedII parlaient 7 langues courramment, il etait assoiffe d`erudition et des qu`il a prit constantinople, il a aussitot construit pleins d`universite, ecole,mosquee(a l`epoque les mosquees etaient de hauts lieux d`erudition, de debat philosophique et d`echanges scientifique en plus d`etre un lieu de culte) ect…
    l`empereur constantin etait deteste par la population car il l`affamait et augmentait sans cesse les impots, les impots,les impots…il ne pensait qu`a ca!! et il se construisait d`autres palais…
    la pauvrete et la mendicite s`etaient rependu partout … le pieux sultan murad 2 qui etait un gouverneur pieux et juste s`inquietait du sort de la population misereuse que maltraite constantin et pensa a aller liberer cette population de ce tyran.
    mais ce fut son fils MEHMED II qui delivra constantinople de la tyranie de constantin.
    la prophetie du prophete fut celle ci » certainement vous conquerrez constantinople,quel homme merveilleux sera l`emir de ce contingent et quelle merveilleuse forces constitueront cette armee(victorieuse) »

    Tu sais sa ne m`etonne pas ,tes sources ,ta mentalite… de superiorite…
    On ta bien eu a l`ecole, en te faisant croire que tu etais superieur parce que tu es occidentale(l`argument roi !)
    Tu me donne des sources de personnes qui mentent, comment veut tu que j`argumente contre eux mis a part te donner la version des faits des historiens arabes, integres et fiable.
    Tu me fait penser aux sionistes qui affirment que les palestiniens n`ont jamais existe….on a beau argumenter ,deja que tu ne considere pas beaucoup les arabes, tu as peine a croire qu`ils sont des personnes capable de raisonner, comment veut tu que je t`etaye mes sources. Ten n`a rien a faire…..
    Je me trouve oblige de te rappeler / PARLER du genie arabomusulman qui regnait a l`epoque de l`age d`or medievale musulman(en europe, c`etait l`obscurantisme religieux, on tuait les scientifiques comme galile)
    Donc je te redonne le contexte de l`epoque ,les plus avances techniquement ,scientifiquement et humainement c`etait les arabomusulmans.
    Il yavait des bibliotheques partout ect …..et DONC LOGIQUEMENT ce sont les historiens arabes qui doivent etre la reference , car les votre etaient sous pression et avaient le souci d`etre complaisant avec les gouverneurs qui avaient toute puissance sur eux.
    Alors que les arabes avaient la plus grande admiration, respect et porte en haute estime les savants, les califes etaient tel des mecenes leur assurant un soutien financier pour leur recherches .

    POUR REVENIR AU SUJET
    Comment peut tu utiliser le coran pour justifier tes propos affreux… et calomnieux
    Salahdine fut un gouverneur pieux ,magnanime et juste… arrete de nous intoxiquer avec des mensonges qui ne correspondent en aucun cas a la realite.
    Les armes musulmanes ont fait 30 millions de morts= repent toi car tu as menti !!
    N`importe quoi… l`islam s`est rependu par la foi, la convertion choisie des peuples soumis a l`etat islamique… les romains et les perses tels des tyrans affame les peuples mais les musulmans ont libere ces peuples et la civilisation islamique a brille de tous ses feux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Tu sais l`argumant de l`expension de l`islam par l`epee= meme chez les gros islamophobes il n`est plus a la mode tellement il n`a aucune valeur et il a ete maintes et maintes fois prouve le contraire….ten n`a pas un autre plus credible ?

    DR Tariq swaidan,wajdi ghneim, sont des savants musulmans contemporains et des histoiriens et tes sources propagandistes ,ils te diraient de le jeter car tout est faux !!

    Des musulmans se sont installes a narbonne en 730 environ(men rapelle plus exactement) et ceci sans probleme…vos rois avaient une peur bleue des « sarrazins »…et l`histoire de poitiers est toute autre, l`armee musulmane avait devie de son but ,elle avait envie de combattre pour s`emparer de betail au lieu de combattre pour rependre l`islam, alors dieu ne l`a pas soutenu.c`est tout.

    SA T`AGACE QUE LA CIVILISATION ARABOMUSULMANE A BALAYER L`EMPIRE BYZANTIN ET A BRILLE DE MILLE FEUX!!!
    IL FAUDRA T`Y FAIRE..
    A+

  10. SVP si tu me dis que les arabes ont repris les enseignements grecs ou les hindous , je te dis que les celtes ont copie sur les romains qui ont copie les egyptiens
    marre des arguments debiles ..

  11. eh je viens de m`apercevoir que tes sources sont degeu
    le gars c`est un vrai obsede,il ne parle que de filles…n`importe quoi…
    si salahedin avait l`esprit tordu,il n`aurait pas l`ambition qu`il a eut, il se serait desinteresse du sort des pelerins musulmans de passage massacre par vos criminels roitelets francs, mais ce ne fut pas le cas, dieu soit loue!!
    les faits contredisent tes sources ….l`auteur que tu m`a cite a mon avis doit projeter sur salahdin ses propres obsessions.

  12. Ce n’est pas une civilisation « Arabo- » qui a ballayé l’Empire Byzantin, et elle n’y a pas brillé de mille feux ensuite, sauf dans ta vivide imagination. Pas plus d’ailleurs qu’elle n’a « brillé » ailleurs, que ce soit en Espagne ou autre.

    Des génies inégalés? Comme Averroes, soi-disant « traducteur » d’Aristote qui ne parlait pas un mot de Grec…

    Vos « génies » ne sont reconnus que par vos sources, bizarre non? Et aucun autre peuple ne les a jamais vus…Pour les sources, ne t’en fais donc pas, avec tous les manuscripts qui se trouvent au Vatican, au Mont Athos, à Venise, au Matenadaran, rayon témoignages artistiques, scientifiques, techniques et médicaux, on a de quoi s’occuper. A cette différence que la médcine byzantine et Arménienne vient du monde Grec et que celle de l’Espagne Wisigotique vient aussi du monde Latin. Alors que ce que les musulmans ont pratiqué vient justement de Byzance…ou du monde Arabe Syrique Chrétien.Que cela t’énerve n’enlève rien à cette réalité.

    Au fait, tu nous écris d’où déjà? D’Alger ou d’une autre merveilleuse ville d’Islam? J’espère en tout cas pour toi, sinon, le fait de critiquer porterait un nom qui s’appelle Schizophrénie.

  13. «  »Tu sais l`argumant de l`expension de l`islam par l`epee= meme chez les gros islamophobes il n`est plus a la mode tellement il n`a aucune valeur et il a ete maintes et maintes fois prouve le contraire….ten n`a pas un autre plus credible ?

    DR Tariq swaidan,wajdi ghneim, sont des savants musulmans contemporains et des histoiriens et tes sources propagandistes ,ils te diraient de le jeter car tout est faux !! » »

    Ah bon?

    Il est vrai que les conversions forcées, les massacres, les réductions en esclavage étaient tout ce qu’il y a de plus noble et n’avaient pas pour but de répandre l’islam…

    Schizophrénie, toujours, avec des sources de grande objectivité, par ailleurs.

    Tu es du genre à croire les journaux avant la réalité telle que des millions de gens et des dizaines de peuples l’ont connue, pas vrai?

  14. tchenik tu ma saoule mais je te repond quand meme
    ton orgueil t`aveugle completement !!
    et Dieu n`aime pas les presomptueux plein de gloriole!!

    sois humble!!! reconnais le bien quand tu le vois !!
    la civilisation islamique n`est pas reconnu, ???AH BON ?? tu m`apprend des choses !!
    en france et dans le monde francophone = peut etre !!! mais la france n`est pas le monde !!
    et tu sais le monde entier pense que les francais sont TERRIBLEMENT ARROGANT !!! et surtout quand il s`agit d`islam, la c`est encore pire !!!
    alors tu peut interroger tous les peuples du monde, ce sera le meme constat !!
    les anglais disent=frenchs are so french !!
    regard juste la difference de copie de wikipedia sur les savants arabes= en anglais,il est dit par exple sur el biruni,
    He is considered as one of the greatest scholars of the medieval Islamic era and was well versed in mathematics, astronomy, physical and natural sciences, and also distinguished himself as a geographer, historian, chronologist and linguist.[4] He is also considered as impartial writer on custom and creeds of various nations[4] and was given the title al-Ustdadh (« The Master »).[4] According to Francis Robinson, Al-Biruni earned the « founder of Indology » and « first anthropologist » titles for his remarkable description of early 11th-century India.[5]
    wikipedia french donne
    Al-Bīrūnī, Muḥammad ibn Aḥmad Abū al-Rayḥān est un mathématicien persan de confession musulmane chiite, un astronome, un physicien, un érudit, un encyclopédiste, un philosophe, un astrologue, un voyageur, un historien, un pharmacologue et un précepteur, originaire de la Perse, qui contribua grandement aux domaines des mathématiques, philosophie, médecine et des sciences. Il est connu pour sa théorie sur la rotation de la Terre autour de son axe et autour du Soleil, et ceci bien avant Copernic.
    Ta vu la difference Entre one of the greatest scholars et contribuer grandement aux domaines des mathématiques, ya une sacre difference, pas vrai ?!
    !!! et c`est tout le temps comme ca !!!
    mais monsieur, si TU VEUX BIEN TE DONNER LA PEINE DE SORTIR DE TA Campagne TU VERRA QUE dans les universites classes parmis les meilleurs du monde ,celles de Cambriges par exple (celles qui recoivent les eleves princiers !)
    on apprend que al ghazali fut l`un des penseur les plus influents de l`humanite,
    lui qui renonca a tout pour errer en voyageur vagabond cherchant l`amour de DIEU
    ses ouvrages tels des phares dresses vers le ciel eclairant la terre
    source en image ici…………………….
    http://www.youtube.com/watch?v=rvF7Zg-6Bes
    Documentaire s`apelle al ghazali,l`alchimiste du bonheur du producteur Ovidio Salazar.

    dans le lien que jt`envois le doc n`est pas complet mais moi je l`ai vu complet sur internet (jarrive plus a trouver le lien)mais SI t`es malin,tu le trouvera facilement !
    NOUBLIE PAS D`OUVRIR bien grand TES OREILLES ET REPASSE LA VIDEO AUTANT DE FOIS QUE TU VEUX POUR ETRE bien SUR D`AVOIR BIEN ENTENDU DR WINTER, PROFESSEUR DE L`UNIVERSITE DE CAMBRIDGES
    precisement
    DIRE que Ghazali est l`un des PLUS GRANDS PENSEURS DE L`HISTOIRE DE L`HUMANITE( juste ca !)
    Tu sais dans ces universites, on apprend aussi que ;
    al khawarizmi fut certainement l`un des plus grands mathematicien de l`histoire humaine,il fonda l`algorithmie,developpa l`arithmetique et la trigonometrie ect (NEWTON reprit ces travaux qu`il continua!!)
    ces livres d`arithmetiques firent autorite au niveau univeristaire jusqu`au 16 siecle,
    al kindi fut un genie multidisciplinaire qui laissa sa contribution particulierement riche en astronomie,chimie et physique(roger bacon A REPRIT SES TRAVAUX!)
    al razi =medecin ,philosophe , ses ouvrages dont un de 22 volumes intitule el hawi a ete l`un des manuels les plus etudie de l`ecole medicale de paris,il fut traduit en latin en 1565 ,il constitue « un chef d`oeuvre de la medecine clinique ,il y decrit la difference clinique entre les deux maladies de facon si frappante que rien depuis n`ya ete ajoute »(source ouvrage les cles 1971)
    el biruni veritable GENIE mathematicien,astronome, physicien,encyclopediste,erudit, philosophe,astrologue,pharmacologue,historien, geographe,grand voyageur….il etudia aussi la mineralogie, il calcula entre autres (en trigonometrie) la demi corde d`un arc de 2 sur un cercle de rayon equivalent a sin 1 *a 0,01745239… la calculatrice aujourd`hui fournit 0,01745240… on voit bien la qualite des calculs de cet eminent savant du 10e siecle !!
    AL FARABI, maitre inconteste de la philosophie ,il a corrige aristote point par point!! car chez aristote tout n`est pas bon a prendre !! qu`est ce que tu croit , car il pique tout aux egyptiens qui etaient polytheistes comme les grecs donc flop !!
    Donc une philosophie polytheiste pour des musulman, c flop !!
    Ibn firnas, precurseur de l`aeraunotique, il vola avec sa machine volante qu`il avait fabrique lui meme, son vol dura 15 minutes et ce ,dans la cour du calife de cordoue ,il atteri en parachute .et ceci, un milier d`annee avant les freres wrights (qui ont repris ses travaux)
    Myriam al astralabi la premiere femme a avoir invente l`astrolabe, dailleurs elle a laisse son nom a l`astrolabe.(les femmes en europe etaient considere comme des etres demoniaques, on discutaient de savoir si elles avaient une ame !)
    Ibn al haytam ,illustre ingenieur qui inventa ENTRE AUTRES la camera (le procede qui permet de retenir l`image. Qui dit camera dit video dit cinema) camera vient de l`arabe qomra=chambre sombre,
    Ibn hayyan eminent chimiste est le pere de la chimie,il a redige plus de 100 traites monumentaux dont 22 ayant trait a la chimie et a l`alchimie ect …selon max mayerhaff le developpement de la chimie en europe se fut grace a la traduction des livres d` ibn hayyan dit geber.
    Abu kamil illustre mathematicien ,joua un grand role dans le developpement de l`algebre. Son oeuvre a beaucoup influence les travaux de leonard de pise qui diffusera au 13e siecle en europe le savoir algebrique arabe.
    El battani eminent astronome et mathematicien arabe. Son oeuvre majeure compoe de 57 chapitres fut traduit en latin en 1116 a considerablement influence l`astronomie europeenne.la bibliotheque de l`escorial possede un manuscrit de chronologie astronomique d`al batani.
    Autre genie des maths (juste ceux que je connais)=al marwazi, el djazari est l`un des plus grands ingenieur du monde medieval = parmis ses nombreuses creations technologiques ;les pompes hydroliques ,les machines automatiques,l`arbre a came,le premier ordinateur du monde, un calculateur analogique, le robot (la machine a the),la manivelle,l`hydrolique reliee a l`horlogerie,l`horloge de l`elephant, la pompe aspirante a double effet automatique qui donnera le moteur a vapeur.
    Il ecrivit un important traite sur la mecanique et les pendules en 1206, ouvrage acheve apres 25 ans d`etude .c`est l`un des traites les plus importants de l`epoque sur le sujet.il existe des copies de ce livre a topkapia istambul, au musee des beaux arts a boston, au louvres a paris et a la bibliotheque d`oxford.
    Ibn al baittar-zoologiste ,biologiste,botaniste,mycologue…il decrit l`usage de1400 especes, livre traduit en latin et utilise en europe au moyen age.
    Autres geniesmultidisciplinaires= el maari,al bakri,abu nawas,abu madyane,alami,al chadhili,al jazri
    Ibn sina= reference dans l`histoire de la medecine et ses ouvrages constitueraient la reference en medecine ,en europe jusqu`au 17e siecle, il fut aussi philosophe ,encyclopedique,mathematicien,astronome… bref google est ton ami…
    IBN ROCHD , ibn battuta=google est ton ami
    Et JE SOUPCONNE FORTEMENT HEGEL D`AVOIR PLAGIER les travaux d`IBN AL KHALDOUN(jai pas encore les evidentes preuves mais mes soupcons sont largement fondes donc attend que je me penche sur son cas, a mon avis on va bien rigoler)
    Et la je parle que de ceux que j`ai en tete , mais la communaute savante fut consequente , la societe islamique medievale entiere encourage l`erudition, tabari nous parle d`une societe obscede par le savoir, des savants qui se concurrencaient dans la science, des eleves qui viennent du monde entier, des gens qui attelent leurs selles pour aller chercher la science dans de lointaines contrees affrontant sans regret brigands et dangers pour trouver un maitre savant, chaque savant a des milliers de disciples, l`erudition faisait un tabac..,va visiter cordoue ,sevilla, grenade ,dans les vieux quartiers ,regarde les .etats des sols,assainissement, l`approvisionnement en eau, les chateaux qui ont passe les siecles et sont encore solide…………………………………………………………….

    vous avez connus la renaissance que grace a la reconquete , des que vous avez pris cordoue, valencia, grenade.. et que vous avez traduit les 200 000 livres de la bibliotheque du calife de cordoue (la plus grande du monde- avec baghdad mais qui fut mis a sac par les huns)…vous vous etes subitement declarer etre entrer dans l`ere des lumieres (lol)
    Est ce un hasard ?? bien sur que non !
    a oui ,jai oublie c`est grace aux grecs !! encore eux !! mon dieu, qu`est ce que vous auriez fait sans eux !!
    Et la revolution industrielle pareil= vous avez reprit les travaux ,que vous avez trouve tout pret et developpe encore plus…a la lumiere des nouvelles decouvertes scientifiques de notre ere…c`est tout… rien d`extraordinaire…
    Le travail le plus dur etait fait !!

    Et juste un truc si tu me permet = tu te fous de ma gueule quand tu me parle des grecs =ta cru qu`il resta quoi de leur « societe », ces gens avaient une mauvaise vie( partouze avec jeunes garcons, homo… esclavagiste a outrance, injustice…trahison, meurtres.. polytheisme)
    Franchement ta cru qu`ils ont laisse quoi comme morale…. comme modele de societe ??ta cru que ce qui ont « laisse » aurait suffit a atteindre le niveau eleve qu`a atteind la societe islamique medievale ??!! ou sont les prototypes de creation technologiques qu`ils ont laisse et que la societe islamique medievale a copie???
    Pfffffffffffffffff

    Donc c`est aussi grace aux gallo-romains que la france est membre du G8 !!
    A raisonnement debile, reponse …

    Les grecs (selon les propres auteurs grecs) ont tout copie sur les egyptiens
    De qui tient les Grecs eux-mêmes initialement leur savoir, si ce n’est du monde civilisé environnant, babylonien, phénicien, indo-iranien, égyptien, négro-africain…?
    Une myriade de dieux, de titans et de héros grecs trouveraient en effet leur inspiration chez les peuples d’Asie et d’Afrique:
    ■ Hermès est emprunté aux Egyptiens avec la figure de Hermès-Thot, dit Trismégiste, grand gage, initiateur de l’Egypte, auteur présumé d’innombrables livres sur les sciences occultes et dont le nom est attribué à l’hermétisme.
    ■ Asclépios (Esculape), le dieu grec de la médecine, correspondrait à l’architecte et médecin égyptien Imhotep. Le nom quant à lui serait dérivé de Aesc-heyl-hopa, littéralement, en sanscrit, «l’espérance du salut est au bois». C’est le nom du druide vu en songe par le roi mythique de l’Inde antique, Rama, et qui lui avait désigné le gui en tant que panacée.
    ■ Dionysos (le Bacchus des Romains) tient son nom, selon Edouard Shuré dans son ouvrage «Les Grands initiés», de la notion sanscrite de Déva Nahoushan «Le divin rénovateur».
    ■ Prométhée le titan est rapproché de l’antique roi iranien Yima à partir des recherches du philologue Georges Dumézil et de l’helléniste Jean-Pierre Vernant.
    ■ Aphrodite la Grecque est assimilée à la Vénus romaine et à la Tanit berbère, elle tirerait son origine de la Phénicienne Ishtar (Astarté), présidant à la fécondité et aux naissances.
    ■ Athéna, fille de Zeus, serait d’origine libyenne (soit berbère), née autour du lac Tritonis en Tunisie, du dieu Poséidon qui est berbère selon Hérodote…
    Par ailleurs, sur le plan poétique, combien de personnes savent que ce long poème épique connu sous le nom de l’Odyssée puise ses personnages héroïques et ses thèmes éthiques en Mésopotamie avec «L’Epopée de Gilgamesh», rédigée, au début du deuxième millénaire, à la gloire du seigneur du pays d’Uruk, au bord de l’Euphrate, actuel Irak.
    Que dire enfin de la religion où l’idée de l’immortalité de l’âme aurait été enseignée aux Grecs par les Egyptiens selon Hérodote…
    ————————————————————————
    Origines du savoir grec
    Hérodote, Homère, Eudoxe de Cnide, Démocrite, Archimède, Solon… tous ont effectué des séjours en Egypte selon les témoignages d’auteurs grecs comme Plutarque, Hermodore, Diodore ou Strabon.
    Autres exemples éclairants:
    ■ Thalès considéré comme l’un des sept Sages de la Grèce antique, né à Milet, sur la côte égéenne de la Turquie actuelle serait d’origine phénicienne. Dans la «République» de Platon, on apprend qu’il a été initié par les prêtres égyptiens.
    ■ Pythagore, le plus grand des sages grecs, a vécu vingt-deux ans en Egypte où il acquit ses connaissances des mathématiques, de la science des nombres et des principes universels, avant d’être emprisonné, avec une partie du sacerdoce égyptien, à Babylone pendant douze ans, pénétrant ainsi les arcanes de la science antique dans le temple de Bel.
    ■ Platon, fondateur de l’école philosophique, dite Académie, s’initia aux sources du savoir antique, notamment en Asie mineure et durant treize ans en Egypte, acquérant à la suite de son maître Socrate, la connaissance des mystères d’Orphée.
    ■ Socrate, grand Sage, avait lui-même reçu les secrets de la grande initiation pendant vingt ans dans les temples de Memphis. Il fut à l’origine des Mystères d’Eleusis, prélude au christianisme, comme le confirme les spécialistes en ésotérisme…

    Donc les grecs ont copies les egyptiens qui etaient (meme selon la tradition judaique et islamique) bien superieur a toute les societes de leur temps en ce qui concerne les sciences… et on a la preuve les momifications : l`incroyable preservation des morts tels quel durant des milliers d`annees , l`architecture laissee….ect
    Dire qu`ont a copie sur les egyptiens, au moins c`est moins con !!
    Donc arreter de diviniser les grecs !!

    Cette mentalite ancree chez vous de toujours nous faire passer pour des traducteurs ,commentateurs des grecs= lamentable !! aucun raisonnement !! aucune consideration pour nos savants bien avances scientifiquement sur vos grecs !! car vos grecs ,leur science ne leur a pas servi a reforme leur mode de vie pourrie !! alors si sa a servi aux autres? Je crois pas !…
    Et puis quand on dit les grecs avaient ceci ou cela ,meme les egyptiens,les carthaginois,les babyloniens ..les perses etaient bien mieux avances que les grecs !! que les grecs avaient des bains et des egouts sa na rien d`extraodinaire vu leurs voisins prestigieux et ce qu`ils avaient !!

    Alors un peu d`humilite et on dit merci ibn djazari pour l`ordinateur et derives , merci myriam el astralabi pour les montres et derives gps ect …la decouverte de l`amerique grace a ses astrolabes(elle n`en n`a pas invente qu`un !!), merci ibn el haytam pour les photos,video et le cinema !! merci ibn sina ,merci abbas ibn firnas pour l`avion et parachute……………………………………………
    Et quand tu parle de reconnaissance= NAN MAIS TU VEUX RIRE
    Il ya des crateres sur la lune au nom d`ibn battuta,al biruni, des appelations d`aeroport a leurs nom, que veut tu d`autres ??(je te rapelle que mis a part en dictature ,les arabes n`idolatre pas les gens fussent ils de grands savants !!)

    Et puis, tu as cru que qu`est ce qu`on s`en fiche de la reconnaissance de l`elite francaise umps actuelle detraques!! les elisabeth levy, zemmour…ces cretins ne sont pas des barometres de la legitimite scientifique !!! ces faussaires iront dans la poubelle de l`histoire et c`est pas flatteur d`etre flatte par eux———————————————-on plus quand on voit qui tire les ficelles a la tv, le csa,bhl on n`est pas etonne que la civilisation islamique n`est pas reconnu ici( a la rigueur si elle aurait ete reconnue,on croirait qu`il ya un truc dans la civilisation islamique de pas normal !!LOL)
    Etre flatte par des clowns ,c`est sans interet !

    Par contre, feu Victor Hugo,Lamartine, Voltaire, Bosworth Smith, Mahatma Gandhi, Edward Gibbon,Siomn Ocklay, Rama Krishnaraj, Montgomery,. Docteur Zwimer,Tolstoi, bernard Shaw…en passant par hitler,himmler, goeblles(tes references,sic !) meme napoleon ont reconnu la grandeur de l`islam et des bon fruits que sa a donne– !!!!!!

    la je ne te parle que des savants de l`epoque medievale que je connais, mais tu sais les bibliothequees regorgeaient de livres …..mais il ne faut pas oublier que c`etait il ya mille ans ,entre temps il yeu le sac de bagdad des huns, la reconquete, des incendies, des invasions, les croisades ,l`usure du temps…. vos pillages … car vous donniez aucune valeur a la science(vos croises et vos rois catholiques)…..mille ans se sont ecoulees mais les ouvrages sont encore la !!
    mais meme malgre ca, il ya bien sur des livres encore la partout garde dans les musees de topkapi, du caire, de londres, madrid, frankfurt SI TU VEUX BIEN T`EN DONNE LA PEINE

    Tu sais moi mes sources sont arabes, si tu ne lit pas l`arabe alors comment on fait ?
    Il ya peu de livres traduit en francais a la difference de l`anglais.
    Tu me dit =tes sources ne sont pas objectives= donc selon ton cerveau tres objectif(lol) = il faut etre necessairement occidental et chretien pour etre objectif sinon on n`est pas objectif= sa en dit long sur ta maniere tres logique de raisonner…..

    Des qu`un auteur a un nom de consonnance arabe(wajdi ghneim,tariq sweidan) sa yest il est automatiquement disqualifier d`avance car pour ton cerveau tordu,arabe= incapable= donc t`es un mec pas logique =tes raisonnements sont du vent !!!

    svp SORT MOI UN SAVANT OCCIDENTAL medieval DONT LES TRAVAUX SONT a la HAUTEUR D`UN DE MES SAVANTS MUSULMANS CITES
    DONNE MOI EN JUSTE UN !! un dont les ecrits font reference dans tel ou tel matiere !!
    Attention jai dit medieval !!

    ou je suis ?? chez moi , pourquoi ??

    toi tu es intresequement trop borne, je te trouve tu devrai guerrir ton ame qui souffre trop,pose ton front sur le sol par humilite sa fera beaucoup de bien a ton ego surdimensionne !!!!!!
    autre chose= tu utilise l`accusation inversatoire malhonnete comme les gens ke tu pretend combattre !!
    les musulmans ont massacres et convertis de force= t`es sur que c`est pas les armees catholiques qui ont fait ca aux azteques du perou !!!! et aux tasmaniens, amerindiens….
    les convertions forces sont EXPLICITEMENT INTERDITES PAR EL QURAN(et dite la verite provenant de votre saigneur,qui veut croire croit et qui veut mecroire ,mecroit…CORAN sourate el kahf traduction amateur), pleins d`autres versets (nul contraite en religion…ect), et michel bejard ,rene guenon, mikael jackson, cat stevens…des riches et des moins riches qui se convertissent par millions aujourd`hui le font par la menace de l`epee?? Ya pas besoin d`epee…pour voir l`islam devenir la religion la plus attractive aux usa et dans le monde ( source hilary clinton)

    ta pas d`argument appart le c`est flop car c`est flop !,il est pas objectif car il est arabe, c`est grace aux grecs, et les stereotypes classiques des islamophobles (expension de l`islam par l`epee…) bref inutile de dire que le debat n`est pas des plus interessant.
    aller a+ tchenik

  15. Tu peux invoquer la déesse Wikipédia tant que tu veux, tu n’effaceras jamais la RÉALITÉ de la civilisation Chrétienne, de sa spécificité et de ses fruits, pas plus que les crimes de la votre.

    « Sois humble »

    Encore une qui veut vendre ce qu’elle n’a pas en stock.

    Pour ta gouverne, j,ai lu pas mal de grec aussi. Tu lis lequel pour ta part? La Koiné, la Katharevoussa, la Démotique?

    Aucune civilisation ne part de zéro. Toutes reprennent dans une proportion plus ou moins grande des elements qui les ont precedés dans les pays et les peuples. Mais outre que le sens avec lequel ces elements peuvent être repris peut être fondamentalement different, les civilisation ajoutent sur lesdits elements une part d’innovation, de creation, de recherché, de valorisation de l’esprit humain ainsi qu’une comprehension générale du sens de la création qui, dans le cas du Christianisme, a été majoritaire et décisive. La encore, la réalité du patrimoine qui nous entoure, une solide culture sur la Weltanschauung pratiquée avant et celle pratiquée après l’adoption du Christianisme comme ideal de vie commune et projet de société permet de s,en rendre compte d’une façon évidente.

    Donc que certains éléments de culture grecque soient inspirés des civilisations d’à côté n’enlève strictement rien à leur génie propre. En revanche, les bases spécifiques de la « civilisation » islamique, on les attend toujours. car en matière de pompage intégral et mal digéré, de la médecine à l’architecture, tu as de quoi t,a muser.

    Pour l’Islam, outre que le fameux Averroes ne parlait pas un mot de grec, (ce qui le rend de facto marron pour traduire Aristote…), les quelques noms cités ne peuvent servir d’arbre qui cachent la forêt. A savoir que cette civilisation reste essentiellement une civilisation de conquètes qui fait travailler les autres.

    L’Espagne Wisigothique était un pays très riche et en plein épanouissement économique avant les invasions d’Al Tariq en 711. Ce ne fut que ruine ensuite. Et invoquer quelques exemples non-représentatifs de pseudo-entente entre « les trois religions » n’éfface ni cette réalité, ni celle des persécutions et des néomartyrs.

    Pour les savants, , on va ajouter le patriarche Photios et son Myriobiblion, Michel Psellos, Jean Xiphilin, Léon le Philosophe, Anania Chirakatsi (auquel les Arabes doivent enormément d’ailleurs), Mekhitar Heratsi, Anthemios de Tralles et Nicéphore Grégoras…

    J’ajoute que les Pères de l’Église, des Latins mais aussi des Grecs, n’ont jamais interdit la dissertation et la rhétorique, bien au contraire. La plupart des manuscripts de philosophie Grecque antique (comme ceux qui se trouvent au monastère de Vatopédi ou au Matenadaran de Erevan) proviennent justement des universités Byzantines.

    Tu vois, la bleue. Certains se contentent de glaner des sites internet pour y trouver des réponses toutes faites, d’autres font de vraies recherches sur de vraies sources.

  16. Pour la « renaissance », petite, rien à voir avec la Reconquista. On l’a connue justement grâce aux savants Grecs qui avaient fui Constantinople en 1453, justement.

    Pour le reste, la diahrrée verbale dont tu fais preuve en citant des palanquées d’écrivains hors contexte (a se demander pourquoi tous ces gens si « fascinés » par l’islam ne sont JAMAIS devenus musulmans…) ne fait que confirmer ton incapacité à produire un véritable travail de recherche et de compilation historique.

    Tes sources sont Arabes? Une partie des miennes aussi, justement. Arabes Syriaques. Les autres sont Grecques, Arméniennes, Serbes et Allemandes…

    Je te laisse à tes délires et à ta façon très « personnelle » de compiler des morceaux de sites lus ici et là, selon ce qui t’arrange.

  17. oups…petite rectification
    le sac de baghdad par les mongols et non par les huns(petite erreur d`inattention!)

  18. autre chose
    le prophete avait predit ce GOLDEN AGE  » la meilleur des generations sont ceux qui viendront apres moi(le siecle d`apres),puis apres elle, puis celle d`apres »
    (hadith a traduction tres approximative)
    en effet, la civilisation islamique a ete particulierement florissante pour les generations apres le prophete (sur lui la paix) et durant les siecles d`apres…
    le veridique a parle.

  19. .(les femmes en europe etaient considere comme des etres demoniaques, on discutaient de savoir si elles avaient une ame !)

    Rien que cette affirmation débile suffit à décrédibilser tout ton laius.

    Outre que tu attribues des inventeurs plus qu’imaginaires à des concepts et appareils que vous n,avez jamais développés, l’EUrope a certainement connu bien plus de femmes impératrices, reines, artistes, scientifiques, mères spirituelles et autres que chez vous.

    LA Sainte Écriture, ayant affirmé que l’Homme créé à l’image de Dieu avait été créé “hommes et femmes”, les femmes ayant eut dans l’Ancien Testament le rôle non négligeable illustré par Sarah, Sippora, Esther, Judith et autres, et enfin le Christ ayant eu dans Ses Disciples de nombreuses femmes qui ont joué un rôle décisif dans l’Évangélisation (Sainte Maria de Magdala), a certainement bien plus valorisé la dignité de la Femme au cours de l’oeuvre pédagogique du Salut que n,importe quel autre texte.
    J’oubliais de mentionner Sainte Nina qui, comme Sainte marie de Magdala, est considérée comme “égale aux Apôtres”.

    la première est que la civilisation Chrétienne n,a jamais été avare en femmes reines, princesses, mères spirituelles, artistes…Les impératrices Catherine I, Catherine II, Elisabeth, Théodora, Irène, re-Théodora, les reines Radegonde (victime d’un mari peu Chrétien et qui arriva à s’en sortir grace à l’Église justement), Bathilde, Clotilde, Nantilde, Taitou, Zaouditou, Thamar ou Ketevan, par exemple.

    Dans le domaine culurel, Christine de Pisan et Anne Comnène peuvent déjà servir d’échantillons.

    Pour le spirituel, les impératrices Théodora, Irène ont joué un rôle majeur dans la formation du dogme de l’Église, sans oublier des figures comme Sainte Hilda de Withby ou Mildred de Thanet en Angleterre Saxonne.

    J’oubliais Nadejda Durova et Marie Françoise de la Houssaye dont les faits d’armes peuvent faire pâlir bien des « féministes » actuelles.

    La soi-disant minorisation intellectuelle de la femme dans notre civilisation est un mythe. Mythe de surcroit inventé par une république qui, elle, a vraiment minorisé la femme dans son code civil. Mythe inventé sur une falsification du Concile de Mâcon en 585. Il suffit de lire jusqu’au bout Saint Augustin et Saint Basile (par exemple) pour s’en convaincre.

    Pour ta gouverne. Je connais Oxford, et les pseudo-« spécialistes » qui y grenouillent, genre Michael Bordeau, « spécialiste » du monde Russe. Les tiens doivent être du même calibre.

  20. «  »en effet, la civilisation islamique a ete particulierement florissante pour les generations apres le prophete (sur lui la paix) et durant les siecles d`apres…
    le veridique a parle. » »

    Surtout pour les Wisigoths réduits en esclavage et les pays des Balkans ruinés par les invasions et la dhimmitude.

    Prospère avec le travail des autres.

  21. les femmes en europe etaient considere comme des etres demoniaques, on discutaient de savoir si elles avaient une ame !)

    Rien que cette affirmation débile suffit à décrédibilser tout ton laius.

    non je sais que c`est hallucinant a entendre , sa ma meme sursauter a l`esprit mais c`etait bien le debat qu`il y eut l`epoque au sein de l`eglise en europe au moyen age.
    une petite historiographie de l`eglise te rafraichira la memoire…

    Outre que tu attribues des inventeurs plus qu’imaginaires à des concepts et appareils que vous n,avez jamais développés, l’EUrope a certainement connu bien plus de femmes impératrices, reines, artistes, scientifiques, mères spirituelles et autres que chez vous.

    bien sur qu`ils n`ont jamais existe nos inventeurs puisque tu le dis(ton argument est indiscutable!)
    ta cru que les americains ont un amour particulier pour les musulmans ou quoi?? si al buruni n`avait pas existe ,les americains ne leur aurait jamais dedie un cratere sur la lune a son nom!!

    les profs d`oxford sont pas credibles…par contre une fois tu m`a sorti malek chebel…
    c`est fou comment tu distribue des cartes de legitimite scientifique au gre de leur position vis a vis de l`islam….

    selon la Bible(que l`ont considere falsifie) pas l`injil de Jesus sur lui la paix= la femme est TENU RESPONSABLE DU PECHE et DOIT METTRE LE VOILE POUR SON MARI
    pas selon l`islam, c`est ADAM sur lui la paix qui est tenu responsable du peche malgre que c`est eve qui l`a incite, et la femme doit se couvrir pour DIEU ET NON PAS POUR LES AUTRES.

    la position de l`eglise CHANGE REGULIEREMENT D`OPINION AU GRE DES MODES mais je ne crois pas qu`au moyen age chretien les femmes etaient si appreciees que ca!!

    la civilisation islamique a connu beaucoup de femmes savantes ( Omar n`a til pas designe une ministre des finances sur tout l`oumma??
    mais de tout de facon, tu me repondra qu`elle n`ont jamais existe!! donc ,a quoi bon discuter avec toi!
    on ne discute pas avec les tchenik!!

    l`imam abu hanifa disait = je n`ai pas debattu avec un savant qu`en le gagant(en argument), et je n`ai pas debattu avec un ignorant sans qu`il me gagne( du fait de sa facon bornee de croire qu`il a toujours raison independamment de ses arguments)
    ce constat prend tout son sens ici.

    tchenik pourkoi tu ne veut pas mettre dans ta tete que les musulmans sont les croyants les plus nombreux sur terre et que.. c`est pas fini!!!
    il faudra ty faire!!!
    ISLAM IS COMING BACK!!!

  22. lENCORE UNE CHOSE
    Les chretiens qui se convertissent a l`islam ,en general ne le crient pas sur tout les toits vu les reactions de leurs ex coreligionnaires borne comme toi….mais qui te dit qu`il n`ont pas embrasse l`islam…. blanrue l`a cache un an…d`autre le cache toute leur vie…car de toute facon,sa ne regarde que lui et Dieu

    au fait ,pourqoui vous cachez les poemes sur le prophete de victor hugo?
    VOUS AVEZ TROP PEUR QUE LES CHRETIENS LE LISENT??

  23. tchenik sur la femme dans le christianisme
    il nya pas de fumee sans feu

    St Augustin fut fidèle à l’héritage de ses prédécesseurs, en écrivant à un ami:

    « Quelle différence que ce soit une épouse ou une mère? Nous devons toujours prendre garde à l’Eve tentatrice qui subsiste dans chaque femme……je ne vois pas….quelle utilisation peut faire l’homme de la femme, si on exclut la fonction d’élever les enfants. »

    Des siècles plus tard, St Thomas d’Aquin considérait toujours les femmes comme défectueuse.

    « En ce qui concerne sa nature individuelle, la femme est défectueuse et mal élevée, car la force active contenue dans la semence male tend à produire une similarité parfaite du sexe masculin. Alors que la production d’une femme vient d’un défaut dans la force active ou d’un manque d’une certaine matière ou même d’une influence externe.  »

    Finalement, le renommé réformateur Martin Luther ne pouvait voir aucun profit d’une femme si ce n’est d’amener au monde autant d’enfants que possible, peu importe les effets secondaires:

     » Si elles se fatiguent ou meurent, cela n’a pas d’importance. Laissez les mourir en couche, c’est ce pourquoi elle sont là  »
    L’Eve biblique a joué un bien plus grand rôle dans le christianisme que dans le judaïsme. Son péché constitue un pivot de la foi chrétienne toute entière car la raison, selon les chrétiens, pour laquelle Jésus Christ serait venu sur Terre découle directement de la désobéissance d’Eve à Dieu. Elle a commis un péché, séduit Adam en le poussant à faire de même. En conséquence, Dieu les expulsa tous deux des Jardins d’Eden sur Terre, maudite par leur cause. Ils léguèrent leur péché, qui n’a pas été pardonné par Dieu, à tous leurs descendants, et partant, tous les êtres humains naissent dans le péché. Pour purifier l’humanité du ‘péché originel’, Dieu devait sacrifier Jésus, qu’ils estiment le Fils de Dieu, sur la croix. En conséquence, Eve est responsable de sa propre erreur, du péché de son mari, du péché originel de toute l’humanité, et de la mort du Fils de Dieu. Autrement dit, une femme, agissant de son propre chef, a causé la chute de l’humanité . Que dire des filles? Elles sont aussi pécheresses qu’elles et doivent être traitées comme telles. Ecoutez le ton sévère de Saint Paul dans le Nouveau Testament:

    11 Que la femme écoute l’instruction en silence, avec une entière soumission.

    12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence.

    13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;

    14 et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression.

    15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

    Timothée 2:11-14

    St. Tertullien mâche encore moins ses mots que St Paul, alors qu’il parlait à ses ‘bien aimées soeurs’ dans la foi, en disait :

    « Savez vous que vous êtes chacune une Eve? La sentence de Dieu sur votre sexe subsiste aujourd’hui: la culpabilité doit donc exister nécessairement. Vous êtes la porte du Démon: vous avez décacheté l’arbre interdit. Vous avez déserté les premières la loi divine: vous avez persuadé celui que le démon n’a pas été assez courageux pour attaquer de face . Vous avez détruit si facilement l’image de Dieu, l’homme. Par la cause de votre désobéissance, même le Fils de Dieu a dû mourir. »

    Encore et encore, toutes les femmes sont dénigrées à cause de l’image d’Eve la tentatrice, grâce au récit de la Genèse.
    L’homme est mieux que la femme
    1cor
    11:8 En effet, l`homme n`a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l`homme;
    11:9 et l`homme n`a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l`homme.

    la femme peut etre vendue

    21:7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
    21:8 Si elle déplaît à son maître, qui s`était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n`aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle
    La femme est soumise

    1Tm2:11 Que la femme écoute l`instruction en silence, avec une entière soumission.
    2:12 Je ne permets pas à la femme d`enseigner, ni de prendre de l`autorité sur l`homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
    2:13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
    2:14 et ce n`est pas Adam qui a été séduit, c`est la femme qui, séduite, s`est rendue coupable de transgression.

    5eph
    5:22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
    5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l`?glise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
    5:24 Or, de même que l`?glise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l`être à leurs maris en toutes choses

    La Bible demande les femmes à être voilées.

    1cor
    11:5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c`est comme si elle était rasée.
    11:6 Car si une femme n`est pas voilée, qu`elle se coupe aussi les cheveux. Or, s`il est honteux pour une femme d`avoir les cheveux coupés ou d`être rasée, qu`elle se voile.

    encore une fois ,pour moi c`est pas Jesus psl le responsable bien sur mais les gens venus apres lui qui n`ont pas compris son message.

  24. Ramassis de conneries, de citations prises au hasard hors contexte.

    Encore faudrait-il lire « De la Trinité » jusqu,au bout, et lire aussi les homélies de Saint Basile le Grand en entier.

    «  »“God created man: in the image
    of God created He him; male and female created He them: and He blessed them.” For this text says
    that human nature itself, which is complete [only] in both sexes, was made in the image of God;
    159
    and it does not separate the woman from the image of God which it signifies. For after saying that
    God made man in the image of God, “He created him,” it says, “male and female:” or at any rate,
    punctuating the words otherwise, “male and female created He them.”  »

    Ou encore:

    «  »Qui donc exclura les femmes de cette participation, alors qu’elles sont avec nous cohéritières de la grâce et que l’Apôtre dit ailleurs : « Car vous êtes tous enfants de Dieu par la foi qui est dans le Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ. Il n’y a plus ni Juif, ni Grec; plus d’esclave, ni de libre; plus d’homme, ni de femme; car vous n’êtes tous qu’une seule chose dans le Christ Jésus (Gal., III, 26, 28 )?» »

    Il est aussi écrit:

    «  »27. Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. » » (Génèse).

    Saint Paul dit aussi:

    «  »28. Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car
    tous vous êtes un en Jésus Christ. » » (Galates)

    «  »11. Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
    12. Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme,
    et tout vient de Dieu. » »

    Ca c,est déjà plus sérieux que quelques versets des Lévitiques pris hors contexte de l’Ancien Testament, et quelques verstes de Saint Paul complètement extrapolés.

    Et encore une fois, compare donc les milliers de reines, impératrices, mères spirituelles, artistes, scientifiques qu,il y eut dans notre civilisation et le désert de la tienne.

    1. Les Lévitiques ont eu leur utilité, au moment où ils furent révélés, comme le reste de la Loi Mosaique. Ils doivent être replacés dans leur contexte, lequel a justement été précisé par les Prophètes ensuite (Isaie, Jérémie, Ézekiel…) qui, au cours des tribulations du peuple Hébreux, de ses infidélités successives comme de ses moments et personnages héroiques, ont justement développé plus intensément les vertus de fidélité, d’honneur, d’honnêteté, de respect des plus faibles…
    Les Lévitiques, à travers le respect d’un tas de prescriptions, (qui sont pour la plupart devenues caduques) enseignait la fidélité inconditionnelle à Dieu, et le rejet de tout enseignement extérieur.
    Les prescriptions en question ayant été au niveau de ce que le peuple hébreux était capable de comprendre à l’Époque selon les circonstances qu’il affrontait.

    L’Ancien Testament raconte l’Histoire de la Création de l’Homme, puis de sa chute et du Plan de Salut que Dieu, dans Son Amour, a préparé pour lui de toute éternité. Ce plan s,est incarné au travers de l’Histoire des Hommes avec ses grandeurs et ses petitesses. Ce sont ces grandeurs et ces petitesses que la Bioble décrit SANS POUR AUTANT LES CAUTIONNER.

    Pour préparer le coeur et les âmes des hommes à accueillir le Sauveur, le Dieu Trinitaire a instauré une pédagogie progressive qui s’est faite au travers de certains principes de fond révélé dans l’Histoire des Justes de la Génèse, Justes de par leur fidélité à Dieu, mais qui n’avaient pas encore une connaissance totale de Sa volonté. Ce qui les a amené à adopter des modes de vie qui n’étaient pas toujours conformes à cette volonté.

    Ensuite, Dieu a révélé la Loi Mosaique qui était censée permettre à l’Homme de distinguer le Bien du Mal. Cette Loi a révélé des grands idéaux de vertu, de Fidélité, de Justice, de Bonté qui sont toujours valables et sur lesquels les Prophètes avaient particulièrement insisté lors des tribulations et infidélités du Peuple Hébreux, qui était à l’époque élu pour préparer toute l’Humanité à son salut, mais qui se révélait d’une dignité aléatoire.
    Ces grands idéaux ont été accompagnés de prescriptions diverses qui coincidaient avec ce que les hommes vivaient à l’époque et qui les ont progressivement amenés à remettre en cause certains de leurs modes de vie. ces prescriptions ont eu leur importance en tant que gage de valeur et de fidélité, MAIS SONT DEVENUES CADUQUES À LA VENUE DU CHRIST SAUVEUR. On ne circoncit plus, on ne sacrifie plus de tareau sur l’autel, on ne donne plus de Gueit 9encore que certaines églises permettent une « économie » sur le sujet).

    Le Christ reprend TOUS les idéaux de Vertu, de fidélité, de bonté et de justice, mais par Sa venue, IL A RENDU CADUQUES L’ENSEMBLE DES PRESCRIPTIONS DE L’ANCIENNE LOI. Toi yen a compris ?

    C’Est dans cette perspective qu’il faut comprendre les Saintes Écritures. outre que le Nouveau Testament est certainement MOINS violent que le Coran qui n,en est qu,uune mauvaise copie, les violences décrites dans L’Ancien ne sont CERTAINEMNET PAS DÉCRITES POUR LES APPROUVER. chose qui t,a manifestement échappé.

    Pour le reste, en terme d’Histoire du Mahommétanisme en Balkans, Serbie, grèce, Arménie, Asie mineure, Afrique du Nord, de l’Est, Abyssinie, Inde…PARTOUT où vous êtes passés vous n,avez apporté que violence et esclavage, en détruisant des civilisations qui vous étaient intellectuellement supérieures, en pillant allégrement dans leur patrimoine (voir message plus haut).

    Enfin qualifier terullien de « Saint » alors qu’il adhéra au montanisme à la fin de sa vie montre à quel point ta capacité de recherche et d,analyse ne dépasse pas quelques mots tapés sur un moteur de recherche.

  25. Je ne comprends pas trop, le but est de montrer que les Musulmans ont commis un gigantesque massacre et qu’ils sont les seuls à savoir le faire ?

    Etonnant, le sac de Constantinople par les Latins en 1204 n’est pas beaucoup plus glorieux. La ville a été mise à sac et nombre de ses trésors ont été pillés. Villehardouin lui-même, le chroniqueur de la Quatrième croisade dit que jamais pareil butin n’a été fait. Donc le pillage des Chrétiens de la Quatrième croisade équivaut au moins à celui des Turcs en 1453. Les croisés sont d’ailleurs assez coutumiers du fait. Je pense qu’il est inutile de revenir sur les massacres commis lors de la prise d’Antioche en 1098 et celle de Jérusalem en 1099. Les sources chrétiennes elle-mêmes parlent de 10 000 morts pour Jérusalem. En 1453, les Turcs ont tué 4000 Constantinopolitains (chiffre cité par Jacques Heers et d’autres historiens). D’ailleurs, Jacques Heers est loin d’être un spécialiste de la question, c’est un médiéviste et non un byzantiniste et son ouvrage n’est pas sans compter quelques approximations (le chiffre de 4000 morts n’en fait bien sûr pas partie puisque corroboré par d’autres sources). A titre d’exemple, il cite la date de 1322 pour la prise de Bourse par les Turcs alors que l’ensemble des autres auteurs (Ostrogorsky, Bréhier ou Nicol) parlent de 1326.

    Il y a eu un massacre en 1453, c’est un fait mais je suis sidéré par la vision unilatérale de l’histoire de certains. Les Chrétiens ont commis des massacres, je viens d’en parler. S’il y a ici quelqu’un qui connaît qqch à l’Empire byzantin, alors il sait que la prise de Constantinople par les Croisés en 1204 a affaibli de façon irrémédiable l’Empire byzantin qui n’a jamais réellement su s’en relever. Jean-Claude Cheynet indique bien que la prise de Constantinople par les Latins en 1204 est le début d’une crise sans précédent pour l’Empire byzantin.

    Je terminerai en parlant du statut des Chrétiens en terres musulmanes. Certes il était humiliant mais qu’en était-il de celui des Musulmans en terres chrétiennes ? Quelle différence entre l’impôt payé par les Chrétiens et les contributions payées par les Musulmans d’Espagne à la suite de la Reconquista ? J’aimerais ici faire part d’un fait important qui explique l’écroulement de la domination byzantine en Syrie, en Palestine et en Egypte au VIIème siècle. La plupart de ces territoires chrétiens ont préféré livré leurs villes aux Musulmans car ces derniers pratiquaient une politique plus tolérante envers les Chrétiens monophysites que celle de Constantinople qui considérait le monophysisme comme une hérésie.

    Encore une fois, il faut observer l’histoire dans sa globalité et non pas prendre certains évènements pour démontrer des thèses. Pratiquer ce genre de raisonnements est typique de la charrue avant les boeufs. A vouloir démontrer qui a commis le plus de massacres, on finit par s’apercevoir que personne ne l’emporte et que l’être humain, quel que soit sa religion ou son ethnie est tout à fait capable de massacrer son prochain.

  26. Quant à la citation d’impératrices byzantines, je suis surpris. Il y en a eu trois dans l’histoire de l’Empire byzantin, c’est très peu surtout quand on sait que Zoé et Théodora n’ont régné que très peu de temps seules. D’ailleurs, Irène est arrivée sur le trône en aveuglant son propre fils. Le problème dans ce que tu racontes Tchernik, c’est que tu cites des cas particuliers pour en faire des généralités. Ok, il y a eu 3 impératrices byzantines, mais pour combien d’empereurs ? Idem pour le Royaume de France, aucune reine n’a disposé formellement du titre de chef de l’Etat bien que certaines ont pu l’être de facto. Le Saint Empire romain Germanique a toujours connu des hommes à sa tête. L’Angleterre a peut-être connu pas mal de reines mais là encore, on est loin de la parité.

    Puisque l’article traite d’un fait de l’histoire byzantine, je vais traiter de la place des femmes dans l’Empire byzantin. Il suffit de jeter un oeil à l’ouvrage « Le monde byzantin, tome 2 » dirigé par Cheynet et de se rapporter page 188. L’inégalité est la règle dans l’ensemble des domaines de la vie, y compris dans le domaine civil. La femme n’a pas le droit d’intenter une action en justice par exemple. Bref, encore une fois, une vision partielle et partiale de l’histoire.

  27. Et puis, Fatima, va falloir m’expliquer cette affirmation :

    l`empereur constantin etait deteste par la population car il l`affamait et augmentait sans cesse les impots, les impots,les impots…il ne pensait qu`a ca!! et il se construisait d`autres palais…
    la pauvrete et la mendicite s`etaient rependu partout … le pieux sultan murad 2 qui etait un gouverneur pieux et juste s`inquietait du sort de la population misereuse que maltraite constantin et pensa a aller liberer cette population de ce tyran.
    mais ce fut son fils MEHMED II qui delivra constantinople de la tyranie de constantin.

    Je peux savoir d’où tu tiens de pareilles absurdités ??? Constantin XI (j’imagine qu’on parle de celui-là) a construit d’autres palais ????? Il va falloir me dire lesquels parce que je bloque là. Constantin n’a jamais maltraité sa population ou alors il va falloir m’expliquer pourquoi elle n’a pas livré la ville aux Musulmans. Et inutile de dire que la population craignait l’armée, celle-ci n’existait plus. Non là on est en face d’absurdités sans nom. Si Constantin XI pouvait ne pas être populaire, c’est parce qu’il prônait l’Union des deux Eglises. Et quand Mourad II a essayé de prendre Constantinople en 1422, ce n’était pas pour délivrer celle-ci du joug des empereurs byzantins mais pour châtier ceux-ci d’avoir soutenu un prétendant ottoman. Justifier la prise de Constantinople en balançant une pseudo intervention humanitaire, j’avais jamais vu ça…

  28. Pour terminer, on va relever encore quelques approximations qui montrent que le sujet traité (la chute de Constantinople) n’est pas maîtrisé. Quand Tchetnik précise que ce sont les Vénitiens qui ont été les derniers défenseurs de la ville, c’est incomplet. Les Génois en font partie et les Byzantins restent majoritaires (5000 Byzantins + 2 à 3000 Italiens ont participé à la défense de la ville).

    @ Fatima : Mehmet II a promis à ses hommes 3 jours de pillage s’ils prenaient Constantinople donc ton sultan super sympa savait aussi se montrer moins sympa parfois. D’ailleurs, il s’appuie là sur la tradition musulmane en vigueur depuis les califes qui veut qu’une ville prise par la force soit livrée aux pilleurs durant 3 jours. Là, il s’est limité à 1 journée car à la fin de cette journée, tout était pillé et si le massacre a été relativement limité c’est parce que les Turcs préférèrent faire des prisonniers (on peut les vendre, ça rapporte du fric). Effectivement Mehmet a été relativement généreux envers les habitants de la ville mais c’est surtout qu’il destinait à faire de Constantinople sa nouvelle capitale donc valait mieux éviter de la raser et de la dépeupler. Niveau prestige pour une capitale, y’a mieux.

    D’ailleurs, la civilisation arabo-musulmane a balayé l’Empire byzantin, faut pas pousser. Les Arabes et les Turcs ont mis 800 ans à détruire cet empire et encore, les Occidentaux ont une très grande part de responsabilité dans le déclin byzantin. D’ailleurs, l’exploit de Mehmet est à relativiser, il dispose d’une armée de 80 000 hommes face à 7000 défenseurs, des canons ultra-modernes, une gigantesque flotte. Prendre la ville ne relève pas de l’impossible avec une telle supériorité dans tous les domaines. Fatima, regarde une carte, compare la situation des deux empires en 1453 et tu verras que la prise de Constantinople n’est que pure logique, un événement inévitable.

    Amusant de constater que certains se délectent encore dans des débats Islam vs Christianisme en espérant démontrer que l’une des religions relève de l’abomination tandis que l’autre (la leur bien sûr) est parfaite. C’est ridicule, l’histoire montre à merveille qu’aucune religion n’est meilleure que l’autre si on prend en compte tous les évènements de l’histoire. Avoir lu des livres ne sert à rien si l’on n’en retire que ce qui sert à défendre nos thèses. Accepter de considérer l’histoire dans sa globalité, c’est une question d’honnêteté intellectuelle mais j’imagine que ce concept relève de l’abomination lui aussi.

  29. Aucune généralisation, Hawkins.

    En l’occurence, les impératrices que j’ai citées appartiennet aussi au monde Occidental ou Slave. Et à Byzance, les femmes qui gouvernaient restaient bien plus nombreuses que dans le monde musulman, je crois que tu ne chicanneras pas là dessus.

    Le reste était de démontrer que, si la civilisation Chrétienne n’a pas été parfaite, elle n’a cependant pas fait de la violence un mode de gouvernement généralisé et institutionnalisé. Si tu compares la situation des musulmans en Russie ou en Espagne des Royaumes du Nord avec celle des Chrétiens dans n’importe quel pays musulman, la différence est ÉNORME.
    Mettre sur le même plan certains crimes de guerre certes regrettables, mais dont l’équivalent est largement trouvable coté maho avec la politique d’esclavage et d,extermination systématique des Chrétiens par l’islam revient à comparer un PPK avec une DShK.

    Pour le reste, je pourrais te renvoyer l’accusation d’extrapolation de faits car pour justifier le statut des Chrétiens en terre d’islam, tu te contentes de prendre quelques exemples marginaux et hors contexte.

    Sur Byzance, je connais Bréhier, Dölger, Diehl, mais aussi pas mal de sources d’époque.

    Pour le statut de la femme dans le monde Chrétien, tu liras ce qu’en disent aussi les codes de Tsar Dusan, les codes de Russie Kievienne et ceux de la France Mérovingienne. Le fait qu’il existe encore en France des lieux qui portent des noms féminins témoigne assez de la capacité de la femme à hériter de la terre. Y compris à Byzance. Ce n’était certes pas parfait, mais si tu compares au monde islamique à la même période (et même maintenant), là aussi, il n’y a pas photo.

  30. Pour la prise de Cple en 1204, tu reconnaitras aussi que les torts sont plutôt partagés.

    Outre que les Croisades furent appelées à genoux par Alexis ier Comnène, ce dernier ne tint pas toutes ses promesses à l’égard de ceux qui devaient remplacer une force militaire déjà très diminuée, ce qui allait engendrer bien des méfiances compréhensibles plus tard.

    Les magouilles des empereurs Alexis IV et Isaac II ont eu aussi leur part dans le comportement des Croisés. Lequel, s’il fut effectivement deshonnorant, ne fut pas inscrit dans la durée, ni institutionalisé.

  31. Pour les Chrétiens Monophysites qui auraient livré leurs villes, il ne faut pas trop confondre légende et réalité. Certains l’ont fait (et ce n’est pas la majorité du genre), il ne faut pas prendre leur cas pour une généralité. Pour un Notaras (qui n’était d’ailleurs pas monophysite…) il y eut plusieurs Prince Lazar, et les Arméniens, monophysytes s’il en est ( encore faut il définir ce mot…) n’ont certainement pas ouvert leurs portes de plein gré aux mahos.

  32. Bien sûr que les torts sont partagés en 1204. L’Histoire ne désigne jamais des coupables et des victimes. Dans une guerre, il faut être deux, les responsabilités sont toujours partagées. Pour l’histoire byzantine, Bréhier et Diehl sont de très bonnes sources pour l’événementiel (Bréhier étant une des meilleures) mais dépassées pour l’historiographie (voir les ouvrages de Cheynet).

    Alexis et les croisades : Alexis n’a pas fait appel aux croisades. Ce concept est inconnu aux Byzantins puisque la croisade, ils la pratiquent quotidiennement. Il voulait surtout faire appel à des mercenaires (pratiques extrêmement courantes chez les Byzantins) et il a été dépassé par l’ampleur du mouvement. Ensuite, Alexis n’a effectivement pas tenu ses engagements mais des précisions toutefois. Le commandant militaire byzantin lors du siège d’Antioche a été envoyé sur Chypre par Bohémond qui lui a assuré qu’en faisant cela, il échapperait à un complot le visant. En fait, Bohémond s’est servi de ce départ pour mieux légitimer la prise de la ville pour son propre compte. Ensuite, peu après la prise de la ville, les Croisés ont été assiégés à leur tour et comptaient sur une armée de secours envoyée par Alexis. Or celui-ci a été abusé par Etienne de Blois, un croisé qui a déserté (et a d’ailleurs été condamné par le pape) et qui a affirmé que les autres croisés ont été vaincu. Alexis a donc préféré se replier. Isaac Ier Ange a par contre mal agi envers Frédéric Barberousse et surtout, ce qui a creusé le fossé entre Grecs et Latins, c’est le massacre des Latins par Andronic Ier lors de son arrivée au pouvoir (ce ne fut qu’un des nombreux massacres de cet empereur sanguinaire renversé deux ans plus tard du fait de sa cruauté).

    Quant à l’institutionnalisation du comportement des Croisés envers Byzance, j’émets des doutes, les territoires francs en Grèce ont subsisté plusieurs décennies et lors de la reprise de Constantinople par Michel VIII en 1261, certains papes soutenus par Michel d’Anjou ont appelé à reprendre Constantinople (cf. le traité de Viterbe).

    La question monophysite. Les villes livrées ne furent pas la seule raison de l’écroulement byzantin en Egypte mais l’une des raison. Voir pour cela les manoeuvres du patriarche d’Alexandrie en 641-642. C’est en tout cas l’explication la plus logique à la perte aussi rapide de villes fortifiées, la poliorcétique musulmane étant quasi inexistante. Je ne comprends pas trop le lien avec Notaras. Il y a 800 ans d’écart entre les deux évènements…

    En ce qui concerne les exemples marginaux pour le statut des Chrétiens en terres musulmanes. N’oublions pas qu’une des causes des croisades est justement la « fermeture » de Jérusalem aux pélerins par les Seldjoukides, ce qui signifie bien qu’avant les Chrétiens pouvaient y entrer. Cette tolérance seule peut expliquer l’implantation aussi rapide des Musulmans sur des terres de religions différentes (thèse de Kaplan et Ducellier, deux byzantinistes français). D’ailleurs, on voit clairement que cette tolérance est motivée par des motifs politiques (s’implanter durablement dans de nouveaux territoires) et non idéologiques.

    Ce qui m’agace, c’est l’utilisation de l’Histoire. Je combats à la fois l’exagération du massacre turc lors de la prise de Constantinople tout comme la négation de celui-ci. L’histoire ne peut se comprendre qu’en adoptant un point de vue le plus extérieur possible. Si l’on part avec des préjugés ou des convictions trop profondément ancrées, on finit par ne prendre en compte que les faits qui nous confortent dans nos idées (les Musulmans sont des fous sanguinaires ou à l’opposé, Mehmet II est un gentil humaniste et Constantin XI un tyran démoniaque).

  33. D’ailleurs, le christianisme a aussi usé de la force pour s’étendre. Il n’y a qu’à voir les croisades nordiques menées par les Chevaliers teutoniques et porte-glaives dans les actuels pays baltes.

  34. Les seuls « Chrétiens » à avoir durablement accepté l’invasion musulmane étaient les hérétiques dont la WeltAnschauung restait très proche de celles des Musulmans. Les autres ont pu avoir quelques illusions qu’ils ont très vite perdu ensuite.

    Et cela n’enlève rien au statut général et institutionnalisé des Chrétiens en terre d’islam, lequel restait TRÈS différent de celui des non-Catholiques en terre Catholique ou conquise par les Croisés. Les `Latins en Grèce n,ont certainement pas imposé le même statut de dhimmitude….

    Alexis ier a bien fait appel au secours militaire d’un Occident, qui depuis quelque temps déjà (les Vénitiens en particulier) possédaient une force militaire qui commençait à faire cruellement défaut à l’Empire, surtout depuis Mantzikert, et, auparavamt, la prise, la destruction et le massacre total de la ville d’Ani. (se renseigner un peu la dessus….)

    Je vois que sur les femmes, nous sommes d’accord. Car, outre que son statut en Christianisme a toujours été respectueux et reconnaissant de sa dignité (ce n’est pas le cas des Mahos), le nombre de femmes qui ont joué un rôle dans la construction de notre civilisation reste immensément supérieur à celui qui a joué un rôle équivalent côté musulman. Et juger l’histoire de l’époque sur des critères actuels 9parité….) reste hasardeux rayon professionalisme.

    On n’extrapole aucun fait.

    On se contente d’observer et de constater, sur la base de sources et de témoignages provenant d,une zone géographique qui va de l’Espagne Wisigotique à la Chaldée, en passant par la Serbie, l’Arménie, la Hongrie, et qui de plus s’étendent sur une période assez longue et continue, de l’implantation et de la réalité violente d’un système.
    Je crois là aussi que l’étendue dans l’espace et le temps de cette constatation rend un peu ridicule toute accusation d, »extrapolation ».

  35. Pour la « force Chrétienne » quelques exemples récupérés et hors contexte n’en font pas une généralité. Les Teutoniques avaient un statut très particulier qui d’ailleurs s’est apppliqué à d’autres Chrétiens qui leur ont rappelé lcertaines limites à ne pas franchir.

    Si vous avez dans le Christianisme l’équivalent des génocides sus-mentionnés et des pratiques comme l’esclavage systématique , les conversions forcées, la dhimmitude, les néomartyrs….on est preneur. Jusqu’à présent, personne n,a su les fournir.

  36. Alexis Comnène a fait appel à des mercenaires, pas à une croisade en tant que tel. Pour lui, il s’agissait de disposer de troupes se plaçant sous commandement byzantin et non d’armées dirigées par des seigneurs désirant créer leurs propres Etats. En ce qui concerne Ani, il y a eu un massacre, je ne dis pas que les Musulmans sont incapables de commettre des massacres, bien au contraire mais ce ne sont pas les seuls.

    D’ailleurs, en ce qui concerne la chute de Constantinople, il ne faut pas oublier de mentionner l’existence au sein de l’armée ottomane de contingents chrétiens (des Allemands, des Hongrois, des Serbes…) combattant soit en tant que vassaux, soit pour profiter du pillage. On est bien loin de la bataille entre l’Islam et le Christianisme, d’autant plus que quelques Turcs ont combattu aux côtés des Byzantins (voir le prince Orhan). En outre, Heers en parle, les Etats occidentaux ont parfois considéré le sort de Constantinople comme mérité du fait d’une croyance voulant que les Turcs soient une « résurrection » des Troyens venant se venger du massacre de leur ville par les Grecs.

    Pour le monophysisme, considéré qu’il est plus proche de l’islam, c’est s’avancer dangereusement. D’ailleurs, le terme hérétique est ici bien relatif. Le monophysisme est d’ailleurs antérieur à l’Islam. On est hérétique par rapport à qqn. Cela ne cache pas la vérité historique.

    Pour les femmes, je suis d’accord, le concept de parité n’a pas à s’appliquer et même aujourd’hui, il est critiquable. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a un juste milieu entre parité et deux ou trois impératrices/reines par Etats. Voir l’étude de Cheynet sur les femmes dans l’Empire byzantin, elles sont considérées comme inférieures et n’ont pas accès aux hautes fonctions. Irène, Zoé et Théodora ne sont que de rares exceptions et encore ces deux dernières ont du se marier pour conférer à leur pouvoir une réelle légitimité. D’ailleurs, bien souvent ce sont leurs maris qui ont gouverné. Revoir la situation de la France et du Saint-Empire aussi. Peu m’importe de savoir que les Musulmans ont fait pire, je ne me place pas sur le terrain d’une guerre Islam vs Christianisme. Je pensais avoir été clair en critiquant la position de Fatima reposant sur une une glorification des Musulmans bien éloignée de la réalité.

    En ce qui concerne les chevaliers teutoniques, ils ont un statut particulier certes, ça ne légitime pas le fait de convertir des peuples par la force (peuples qui ont commis leur lot de massacres eux aussi, j’en conviens). Pour les dhimmis chez les Chrétiens, reprendre le statut des Musulmans après la Reconquista, ils paient un impôt particulier. Pour l’esclavage, la traite négrière montre que les Chrétiens ont su s’en montrer digne (moins que les Musulmans si on parle de chiffres mais quand même). Alors, peut-être que les Juifs ont été les grands responsables (ce sont toujours eux de toute façon, l’Histoire est d’une telle simplicité) mais les planteurs de coton étaient parfois chrétiens j’imagine. La politique de colonisation en Amérique du Sud ayant mené à un ethnocide est le fait de peuples chrétiens. Alors oui, les Musulmans ont massacré (à Constantinople par exemple), mais ce ne sont pas les seuls. L’Inquisition fut une pratique proche de la conversion forcée. T’es pas catho, donc je te condamne. Le marranisme est un autre exemple de conversions forcées (oui, ce sont des Juifs, certes, m’enfin quand même).

  37. Quelques contingents « Chrétiens » dans l’Armée Ottomane ne font pas une généralité et ne remettent absolument pas en cause le caractère général d’affrontement. Il existe aussi des poissons volants, mais ce n’est pas la majorité du genre, et à ce tarif, on peut aussi dire que des Musulmans ont participé aux armées Chrétiennes.

    L’Inquisition Espagnole fit en 3 siècles 12000 victimes. La révolution française 300 000 en 6 ans…

    La Traite des noirs par les Blancs (essentiellement par des commerçants Juifs d’ailleurs) fit 11 millions de victimes.

    Celle des Noirs par les Noirs, 14 millions. Celle des Noirs par les Musulmans, 19 millions. Les planteurs de coton des États du Sud étaient au maximum 5 pour cent à posséder des esclaves. Et très peu en possédaient plus d’une dizaine.
    Par ailleurs qui a supprimé l’Esclavage en Afrique ?Savorgnan de Brazza et les Anglais après Omdurman…

    Le statut de la femme dans l’Empire Byzantin, n’en déplaise à Cheynet, retsiat valorisé du point de vue de sa dignité et de sa capacité à jouer un rôle réel dans la vie et familiale et professionnelle, mais de surcroit, restait infiniment supérieur à celui de la femme dans l’Isalm, y compris aujourd’hui.
    Le reste est leçon de morale donnée par des gens qui n’en n’ont pas les moyens, sur une base théologique et historique falsifiée.

    Enfin, les Croisades, ce fut 1,5 millions de morts en deux siècles, avec des coups largements donnés des deux côtés. Je rappelerai le massacre des 30 000 habitants d’Edesse en 1146. Encore faut-il replacer les choses dans leur contexte et savoir faire une différence entre des crimes de guerre certe regrettables, et une exploitation, une violence systématique appliquée hors combat.

  38. Pour le « monophysisme » je n’ai pas dit qu’il était plus proche de l’Islam. Voir mon commentaire sur les Arméniens d’ailleurs.

    En revanche, certains « chrétiens » d’ascendance Arienne, (Certains Wisigoths, Bogomiles….) l’étaient incontestablement.

    Pour le combat Chrétienté-islam, ne vous en déplaise, c’est une réalité, prouvée de Poitiers à nos jours, en passant par Slankamen, Zenta, Plevna, Lépante…

  39. N’en déplaise à Cheynet, soit, n’en déplaise à l’un des byzantinistes français les plus reconnus à l’heure actuelle. N’en déplaise aussi à Michel Kaplan, autre byzantiniste reconnu qui cite Psellos (figure de proue de l’élite culturelle byzantine du XIème siècle) disant que la femme n’a pas à travailler en-dehors du domicile conjugal. Alors, il apparaît que dans la réalité, certaines activités sont ouvertes aux femmes mais plus par besoin pratique (s’en passer serait totalement contre-productif). Cela n’est pas le reflet d’une quelconque volonté égalitariste. N’en déplaise aussi à Joëlle Beaumont qui a étudié la condition féminine à Byzance et qui en conclut que l’établissement d’un empire chrétien n’aboutit pas à une amélioration de la condition féminine. Certes, tout le monde est censé être à égalité devant le Christ mais ce beau principe n’est pas respecté. Il existe des évolutions, parfois positives, mais elles ne sont pas spécifiquement liées à l’influence de la religion. Conclusion de M-H Congourneau dans la Revue des études byzantines. N’en déplaise à elle non plus. Cela fait donc 4 byzantinistes qui admettent des évolutions parfois favorables (rôle accru dans le domaine familial mais le père reste le traditionnel pater familias ayant toute autorité sur les enfants) sans pour autant noter une véritable politique de promotion des femmes ni une quelconque influence de l’Eglise.

    Quant aux impératrices byzantines, j’insiste, elles ont régné 10 ans seules tout au plus (Zoé et Théodora ayant souvent gouverné conjointement avec leurs maris). Pour un empire d’une durée de vie de 1050 ans, 10 ans c’est ridicule. Alors, certes, ne pas respecter la parité (525 ans de règne pour chaque sexe), ça peut se comprendre, mais entre 10 ans et 525 ans, y’a peut-être un juste milieu de possible. Quant à l’argument du « regarde chez les Bougnouls y’a pire », il est ridicule. J’ai clairement indiqué au départ que je ne me plaçais pas dans la perspective d’une opposition entre deux religions, j’ai passé l’âge (cf. l’enfant qui justifie ses mauvaises notes devant ses parents en disant qu’il y en a dans sa classe qui sont encore moins bons). Pol Pot a tué 3 millions de personnes (je ne connais pas le chiffre exact et ce n’est pas important ici), ce n’est pas pour autant que l’on ne doit pas condamner Marc Dutroux qui en a tué moins.

    « Le reste est leçon de morale donnée par des gens qui n’en n’ont pas les moyens, sur une base théologique et historique falsifiée. »

    Et ? Du vent.

    L’idée d’un conflit christianisme/islam. Il existe, je ne dis pas le contraire mais il ne faut pas oublier que les considérations politiques et économiques prédominent bien souvent. La chute de Constantinople en est le parfait exemple. Les Vénitiens défendent Constantinople car ils craignent de perdre leurs comptoirs orientaux mais dès la chute de l’Empire byzantin, ils vont s’empresser de conclure un traité avec Mehmet pour obtenir divers privilèges. Pas de défense de la chrétienté donc, simplement le désir de préserver une puissance économique. Voir la position plus qu’ambiguë de Gênes qui reste neutre et ne permet à ses citoyens de se battre pour Constantinople qu’à la condition qu’ils le fassent en leur nom. La colonie génoise de Péra a d’ailleurs eu un rôle très ambigu durant le siège. L’Aragon était prêt à défendre Constantinople non pas au nom de la chrétienté mais pour pouvoir y conquérir de nouveaux territoires au détriment de l’Empire byzantin. Louis XI a toujours refusé l’idée d’une croisade devant reconquérir Constantinople. Il a très clairement fait savoir que ce qui l’intéressait, c’était de maintenir et de renforcer la puissance du royaume de France après la Guerre de Cent Ans, non d’aller combattre l’Infidèle. Si l’on reprend Heers, la Raison d’Etat l’emporte sur l’idée d’une défense de la chrétienté après 1453. Exception faite du pape mais quoi de plus normal pour le chef de la chrétienté ? On pourrait citer le voeau du faisan du duc de Bourgogne mais c’est resté un voeu pieu. D’ailleurs, François Ier ne s’est pas embarrassé de questions religieuses pour s’allier avec les Ottomans pour contrer l’expansionnisme de Charles Quint (un bon catho qui en plus avait le mérite de pas blairer les protestants). Alors oui, la religion a joué son rôle, un rôle majeur, mais ce n’est pas le seul enjeu des conflits, loin de là.

    L’esclavage, j’ai dit que les Musulmans avaient fait pire mais n’oublions pas qu’ils l’ont pratiqué sur une période plus longue. Et d’ailleurs, toi qui vantes le mérite des Européens d’avoir aboli l’esclavage, tu devrais aussi vanter le mérite de la République qui a fait de même à deux reprises. Napoléon ayant parmi ses faits d’armes rétabli l’esclavage et ce n’est pas le retour de la monarchie qui a abouti à l’abolition de l’esclavage. Comme d’habitude, tu utilises certains faits pour étayer tes thèses (rôle des Européens dans l’abolition de l’esclavage) mais tu caches soigneusement les faits qui sont en contradiction avec tes thèses (le rôle de la République pour la même question).

    Quant à la différence entre les crimes de guerre et la violence systématique, c’est bancal. Le massacre de populations civiles ne se justifie pas plus en temps de guerre qu’en temps de paix. Et dans cette perspective, le massacre de la population d’Ani après la prise de la ville est à placer sur le même plan que le massacre de la population de Jérusalem après la prise de la ville par les Croisés.

    Statut différent pour les chevaliers teutoniques ? Oui certes et alors ? Le meurtre nuit au genre humain et appelle la vengeance du Ciel, pourtant, si l’on veut travailler à la gloire de Dieu, il faut parfois tuer des païens. Contradiction résolue par un tour de passe-passe. Si l’on garde la foi pendant qu’on tue l’autre, alors c’est pas grave, tout va bien, surtout si l’on se repent l’année d’après. cf. les Normands après la bataille d’Hastings. Une bataille menée avec la bénédiction du pape (donc avec celle de Dieu, on travaille pour la gloire de Dieu) et en plus on lave nos meurtres en se repentant un an après. Youpi, on a trouvé la solution miracle pour tuer des gens (bon, en fait, cette pratique est bien plus ancienne et a été utilisée par toutes les religions ou presque mais passons). Alors, je ne sais pas ce que tu entends par statut particulier mais si c’est celui-ci, alors il n’est pas propre au christianisme.

    En définitive, le Djihad ressemble en tout point avec le principe voulant qu’un Chrétien voit ses péchés absout s’il se bat pour la gloire de Dieu. On légitime des actions en principe interdites par des procédés douteux. Alors, je reconnais, l’Eglise catholique a parfois oeuvré dans la perspective de la paix avec la paix de Dieu notamment mais elle a aussi oeuvré dans le sens inverse parfois. La croisade servant d’ailleurs la paix de Dieu puisqu’une guerre entre deux Etats chrétiens est difficile voire impossible à légitimer sur le plan religieux. Donc au lieu d’utiliser les chevaliers pour se battre entre eux, on les envoie en Espagne, en Palestine ou en Baltique… Je terminerai (je suis long, désolé) en parlant de Bernard de Clairvaux qui voit dans le moine-soldat un personnage très respectable puisqu’il combat son Satan intérieur en tant que moine et le Satan extérieur (l’Islam en Terre Sainte) en tant que guerrier. Bravo Bernard, tu as réconcilié guerre temporelle et guerre spirituelle en légitimant la guerre contre l’Infidèle, pour ça, je te décerne le titre de Saint (phrase à ne pas prendre au premier degré).

    PS : Oui, les Musulmans n’ont pas fait bcp mieux, ils ont parfois fait pire. Si Fatima se repointe pour vanter tous les mérites des gentils Musulmans, je me ferai une joie de nuancer sa vision idyllique de l’Islam donc arrêtons ce petit jeu du : « c’est ma religion la meilleure ».

  40. En ce qui concerne l’Espagne wisigothique, il ne faut pas oublier le rôle de Julien, le gouverneur de Ceuta qui permet à Tariq de franchir le détroit. Et inutile de mettre en avant une proximité entre Islam et christianisme wisigothique, cette trahison n’est que la conséquence de la division de la noblesse du royaume en divers clans luttant pour le pouvoir et qui contribue à saper l’autorité royale. L’Espagne wisigothique de 711 est loin d’être florissante : crise politique, crise économique aussi avec des famines à la fin du VIIème siècle et la fermeture des routes commerciales avec l’Afrique d’où une pression fiscale accrue sur la population. Affaiblissement généralisé du pouvoir royal du fait de l’importance de la noblesse mais aussi des révoltes des Vascons (Rodrigue abandonne d’ailleurs une campagne contre eux pour lutter contre les Musulmans). En définitive, l’année 711 est souvent perçue comme un châtiment divin envers un royaume dont les gouvernants sombrent dans le péché et les vaines lutte de pouvoir. Royaume florissant ?

  41. «  »En ce qui concerne l’Espagne wisigothique, il ne faut pas oublier le rôle de Julien, le gouverneur de Ceuta qui permet à Tariq de franchir le détroit. Et inutile de mettre en avant une proximité entre Islam et christianisme wisigothique, cette trahison n’est que la conséquence de la division de la noblesse du royaume en divers clans luttant pour le pouvoir et qui contribue à saper l’autorité royale. L’Espagne wisigothique de 711 est loin d’être florissante : crise politique, crise économique aussi avec des famines à la fin du VIIème siècle et la fermeture des routes commerciales avec l’Afrique d’où une pression fiscale accrue sur la population. Affaiblissement généralisé du pouvoir royal du fait de l’importance de la noblesse mais aussi des révoltes des Vascons (Rodrigue abandonne d’ailleurs une campagne contre eux pour lutter contre les Musulmans). En définitive, l’année 711 est souvent perçue comme un châtiment divin envers un royaume dont les gouvernants sombrent dans le péché et les vaines lutte de pouvoir. Royaume florissant ? » »

    –L’Espagne Wisigotique d’avant invasion était au contraire un royaume économiquement et intellectuellement en plein essort. L’université de Tolède fondée par Saints Isidore et Léandre, dans laquelle on enseignait déjà les lettres Grecques classiques en est une illustration.

    –Le rappel de la trahison de certains rois qui souhaitaient retrouver leur trône n,enlève strictement rien au comportement plus que meurtrier des musulmans en Espagne ensuite.

    La aussi, vous prenez un fait et vous en faites l’arbre qui cache la forêt. Idem pour les quelques mésaliances entre princes et rois Chrétiens qui n’enlèvent rien au fond de la réalité du conflit. Comme dans toutes les familles, il peut y avoir des desaccords, mais comme dans toutes les familles, il ya aussi unité de fond. Tu peux aussi citer le Roi Charles VI faisant sonner les cloches après kosovo ou les derneirs défenseurs de Cple qui furent Vénitiens. Tu peux aussi te souvenir de Slankamen et de Zenta, ou encore de Plevna, qui vit des peuples pourtant pas très amis s’unir contre le même oppresseur musulman.

    –Pour le statut de la femme, je t,enjoins à lire les Pères de l’Église notamment Saints Basile et Saints Ambroise de Milan, pour comprendre que la vision de l’égale dignité de la femme était bel et bien une RÉALITÉ, et que, de kiev à Byzance, en passant par Ras ou même Londres, elle a joué dans notre civilisation un rôle infiniment plus présent et positif que dans la musulmane. J’ai d’ailleurs signalé, mais tu restes sourd à cette réalité, que, par dessus le marché, bien des exemples que j’avais pris étaient ex-byzantio.

    Si tu persistes dans tes délires de pseudo-égalité, tu peux nous indiquer les équivalents musulmans des Radegonde, Bathilde, Clotilde, Nantilde, Taitou, Zaouditou, Thamar ou Ketevan, par exemple.

    Dans le domaine culurel, Christine de Pisan et Anne Comnène peuvent déjà servir d’échantillons.

    Pour le spirituel, les impératrices Théodora, Irène ont joué un rôle majeur dans la formation du dogme de l’Église, sans oublier des figures comme Sainte Hilda de Withby ou Mildred de Thanet en Angleterre Saxonne.

    J’oubliais Nadejda Durova et Marie Françoise de la Houssaye dont les faits d’armes peuvent faire pâlir bien des « féministes » actuelles.

    La soi-disant minorisation intellectuelle de la femme dans notre civilisation est un mythe. Mythe de surcroit inventé par une république qui, elle, a vraiment minorisé la femme dans son code civil. Je constate d’ailleurs que tu te bornes à citer hors-contexte tes nouvelles connaissances Wikipédiesques (Michel Psellos…) sans jamais apprécier la réalité de cette présence aussi politqieu que spirituelle et artistique. Par ailleurs, en Europe comme à Byzance, les femmes herboristes, institutrices, chabgeuses…se comptaient par centaines de milliers.

    Tu aurais pu citer les « Domostroi » (un poulet pour Wikipédia et un lien cadeau: http://www.scribd.com/doc/2954861/Le-Domostroi) pour dire que en Russie c’était horrible pour la femmeblablabla…ce qui, hors contexte, et sans l’étude d,autres documents privés comme publics qurait été une tentation aussi vaine. Pour ton histoire de « pater familias » si tu compares le Code Justinien à la loi en vigueur à Rome, là aussi, tu vois (ou devrais voir) une grosse différence par rapport à la prise de conscience de la dignité et du rôle de la femme. Mais tu t’obstines à nier et à relativiser entre autres sur la base d’idéologies modernes, n’ayant rien à voir avec l’époque.

    Après, tu peux faire un inventaire à la Prévert en citant Hastings et Guillaume le Conquérant ou la Saint Barthélémy (on va y venir)…tu peux effectivement mettre dans une balance l’usage qui fut fait de la violence dans la civilisation Chrétienne et celui dans la civilisation musulmane, on est très loin du compte rayon qualité, quantité et systématisation.
    Je crois surtout que, en faisant un tel inventaire, tu prends conscience de ce poids très différent, de cette Weltanschauung qui n’a rien à voir, et que, pour justifier une position « égalitariste » injustifiable, tu essaies de te raccorcher à n.importe quoi.

    La réalité de l’esclavage qui fut remis en cause par de nombreuses bulles ecclésiastqieus et qui fut progressivement aboli (sans oublier le poids disproportionné d’une certaine communauté dans ce traffic…) dans notre civilisation alors qu’il est toujours pratiqué en « terre d’islam » est une réalité qui manifestement te dérange et que tu ne sais plus comment relativiser…La république en l’occurence n’a fait que reprendre un projet que Louis XVI avait déjà mis sur papier. Et si on cite les nombreux documents ecclésiastiques qui dénoncent et remettent en cause l’esclavage, on dépasse très largement une décision républicaine.

    Comme tu vois, on sait très bien prendre l’Histoire dans une globalité qui t’échappe d’autant plus qu’on connait nos sujets et qu,on les a un peu vécus pour certains.

    «  »Quant à la différence entre les crimes de guerre et la violence systématique, c’est bancal. Le massacre de populations civiles ne se justifie pas plus en temps de guerre qu’en temps de paix. Et dans cette perspective, le massacre de la population d’Ani après la prise de la ville est à placer sur le même plan que le massacre de la population de Jérusalem après la prise de la ville par les Croisés. «  »

    –A une grande différence. Les croisés n’ont jamais imposé un système d’esclavage à long terme ensuite. En l’occurence, en ce qui concerne Ani (tu iras sacrifier un mouton à la déesse Wikipédia…), ils ont joué un rôle fondamental dans la reconstitution de l’État Arménien ensuite, en Cilicie, avec le prince Rupen.
    De même les Maurisuqes étaient largement laissés en paix dans l’Espagne Chrétienne lors de la Reconquista.

    Donc, si, désolé, entre des crimes de guerre comis par TOUTES les civilisations (en particulier pendant les Croisades o`y les coups furent largement donnés des deux côtés) et un système de violence systématique comme les Balkans, l’Espagne, LAsie Mineure a pu le vivre pendant des siècles, il y a une différence de fond comme de forme.
    Après si tu n’es pas convaincu de la différence de conception de la dignité de l’homme entyre notre civilisation et celle de l’islam, va donc en terre musulmane pour quelques jours et on en reparle.

    mais cesse donc de nier la réalité de siècles d’oppression systématique, commis sur une zone géographique très large, et attestés par des centaines de milliers de témoignages, siècles que l,ensemble des historiens apprécient à leur juste valeur. Tout comme cesse donc de faire croire que la femme était archiominorisée en Occident et à Byzance sur la base de deux sources mal lues, hors contexte, sans prendre en compte la réalité palpable des noms et des oeuvres. C,est un peu vain, et même assez ridicule.

  42. On peut aussi, sur l’esclavage, s’amuser à comparer en qualité comme en quantité le sort des Noirs dans les États du Sud (certes pas la fleur des pois…) avec celui des raias à Zanzibar, Kazan, Constantinople, Khartoum, Harar (dont c’était la première richesse…). On chiffre en dizaines de millions, là aussi, de façon systématique.

    Toute comparaison avec ce que la civilisation Chrétienne Européenne pratiquait dan sle même temps est risible.

  43. Enfin, pour la femme dans l’Empire Byzantin, (comme en Russie Kievienne, Raska, France…), les récits hagiographiques, les Pères de L’Église (déjà mentionnés), mais aussi les nombreux documenst privés et commerciaux (registres d,entreprises, actes notariés, donations aux églises et aux monastères, signées par qui? devine…., les héritages et titres de propriété…) sont une base correcte pour comprendre, hors de toute extrapolation abusive de deux sources mal lues et sorties de leur contexte, le rôle bel et bien réel de la femme tant politique que culturel et économique dans l’Empire Byzantin. Avec une ÉNORME différence entre sa condition dans l’Empire Romain.

    Mais pour comprendre cela, apprends le grec koiné, et travaille.

  44. Euh, toi y’en a pas comprendre moi ? Je m’en fous de la comparaison avec l’Islam, seuls les gosses sont susceptibles de reprendre l’argument du « y’a pire que moi donc c’est pas grave ce que j’ai fait ». Donc, au lieu d’apprendre le grec, peut-être pourrais-tu te mettre au français, histoire de comprendre ce que je te raconte. Merci bien.

    Quant à Wikipédia, je pense qu’elle ne fait pas le poids face à Ostrogorsky, Bréhier, Cheynet, Kaplan et consorts pour l’Empire byzantin. Tu es d’accord ou alors tu veux continuer à nier des décennies de travaux de byzantinistes plus que reconnus. Quel byzantiniste m’as-tu cité pour étayer tes thèses ? Si tu connais si bien le grec, alors tu n’as qu’à lire Psellos, ça t’apprendras des choses. Tu ne connais rien à l’Empire byzantin et tu l’as montré dès le début en proclamant que les Vénitiens ont été les derniers défenseurs de Constantinople, ce qui est incomplet. Quid de Giovanni Giustinianni ? Ce n’était pas le chef des assiégés avec Constantin XI et il était Vénitien ? Tiens donc.

    Différence énorme de la condition féminine entre l’Empire romain et l’Empire byzantin, quel byzantiniste reconnu cites-tu ? Je n’en vois aucun. Oh oui, Psellos a vanté la figure de la mère mais quelle civilisation ne l’a pas fait. Quant à l’Espagne wisigothique, tu es encore plus ridicule. Quel essor économique alors qu’il y a des famines à la fin du VIIème siècle, tu n’as qu’à lire Adeline Rucquoi. Tu parles d’essor économique pour l’Espagne Wisiggothique. Quel fait me cites-tu pour l’étayer ? Rien si ce n’est les travaux d’une université. Quel rapport entre l’économie et la culture ??? Tu ne me cites aucun fait historique pour étayer ton propos alors que je défends l’idée d’un déclin éco. par l’existence de famines et la fermeture des routes commerciales avec l’Afrique qui entraîne une surimposition de la population. Tu n’es pas d’accord ? Alors explique moi pourquoi. Je parle d’un déclin politique, je te cite la division de la noblesse qui affaiblit le pouvoir et l’existence de peuples se révoltant (les Vascons). As-tu nié ces deux aspects ? Non. As-tu donné des faits historiques prouvant la puissance politique de l’Espagne Wisigothique à cette époque ? Non. Du vent encore une fois.

    Je te cite les travaux d’un docteur d’Etat qui parle de la situation de la fin du royaume wisigoth et toi, quel auteur as-tu pour étayer ton propos ? Tu me demandes d’aller voir Wikipédia, je te demande d’aller voir Cheynet, Kaplan, Rucquoi (docteur d’Etat au passage et directeur de recherche au CNRS à l’époque où elle a publié son livre « Histoire médiévale de la péninsule ibérique »). Je ne sais pas pourquoi, mais il me semble qu’il y a un petit fossé quand même.

    Le servage dans les royaumes chrétiens médiévaux, tu apparentes cela à quoi ? Si ça n’est pas de l’esclavage à proprement parler, on est clairement dans une exploitation de l’homme par l’homme. Et la Russie dont tu me cites tous les faits d’armes ne l’a aboli qu’en 1864 ou 1865.

    Et comme apparemment, Wikipédia est pour toi plus crédible que la Revue des Etudes byzantines, je vais te montrer un lien qui te sera fort utile :

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rebyz_0766-5598_1993_num_51_1_1881_t1_0263_0000_3?luceneQuery=%28%2B%28content%3Afemmes+title%3Afemmes^2.0+fullContent%3Afemmes^100.0+fullTitle%3Afemmes^140.0+summary%3Afemmes+authors%3Afemmes^5.0+illustrations%3Afemmes^4.0+bibrefs%3Afemmes^4.0+toctitles%3Afemmes^4.0+toctitles1%3Afemmes^3.0+toctitles2%3Afemmes^2.0+toctitles3%3Afemmes%29%29+AND+%28+%2Bjournal%3A%28rebyz%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=femmes&words=100&words=140&words=rebyz&words=free

    Tiens donc, n’y a-t-il pas marqué : « En conclusion, si le statut de la femme a connu une certaine évolution sous les empereurs chrétiens, elle n’est pas entièrement imputable à la christianisation, et l’on ne peut en parler ni en termes de promotion, ni en termes de dégradation ». N’est-ce pas ce que je te raconte depuis le début ? Et s’il te plaît, arrête de dire que je connais Michel Psellos grâce à Wikipédia, tu m’accuses ici d’un fait dont tu n’as aucune preuve. Tu cherches juste à me décrédibiliser alors que si tu allais page 284 du livre « Le monde byzantin, tome 2 » dans le chapitre Constantinople et l’économie urbaine, tu retrouverais ma citation de Psellos et l’analyse de Michel Kaplan. Oh, mais ce livre est probablement nul sur le sujet, il a été écrit par :
    * Jean Claude Cheynet
    * Béatrice Caseau
    * Marie-Hélène Congourdeau
    * Bernard Flasin
    * Michel Kaplan
    * Jacques Lefort
    * Cécile Morrisson
    * Jean-Marie Martin
    * Jean-Michel Spieser.
    Des noms qui te sont probablement inconnus mais bon, cela ne signifie pas pour autant qu’ils ne soient pas tous professeurs d’université. Franchement, admets qu’en allant m’accuser d’amateurisme via l’invention de néologismes (cf. Wikipédiesque), tu ne sais plus à quel Saint te vouer pour contrer mes arguments. Qu’as-tu dit à propos de la bataille d’Hastings, des chevaliers teutoniques, de l’idéologie de Bernard de Clairvaux. Tu réutilises les mêmes arguments qu’avec Fatima. Je ne dis pas qu’aucune femme a joué un rôle quelconque, mais elles sont largement moins présentes que les hommes dans les hautes sphères politiques (10 de règne pour les femmes à Byzance, 0 en France sauf en tant que régentes, 0 dans le Saint-Empire), économiques et culturelles. Si tu as l’outrecuidance de dire le contraire, je ne peux plus rien faire pour toi.

    Alors oui, Anne Comnène est une grande lettrée, mais d’un autre côté, c’est la femme d’Alexis Ier, tu utilises donc l’exemple d’une personne qui de par son statut d’impératrice n’est pas comparable avec les autres femmes. Et je te le répète, si les femmes avaient la possibilité de jouer un réel rôle politique dans l’Empire byzantin, elles auraient régné plus que 10 petites années. Les femmes sont parfois intervenues dans l’ombre, c’est évident, en tant qu’épouses d’hommes de pouvoir, elles ont forcément une influence, il n’empêche que les aristocrates femmes n’ont jamais joué un rôle de premier plan et de surcroît, elles ne représentent qu’une petite fraction de la population.

    Pour l’esclavage, nous sommes d’accord, il a été aboli en France par la République et à deux reprises. Et quant au fait que les musulmans ont accordé un statut inférieur aux Chrétiens, notamment durant l’Empire ottoman, je suis tout à fait d’accord. Et en ce qui concerne l’ethnocide commis en Amérique du Sud ? Bon, on peut encore se demander si les Indiens ont une âme (ne nie pas l’existence du débat au XVIème siècle, je t’en prie) mais je pense qu’on a tranché depuis un bon bout de temps.

    Sinon, ton argumentaire ne repose sur pas grand-chose. Aucun historien sérieux cité (les sources anciennes sont parfois crédibles mais ce ne sont pas les meilleures, voir la partialité régulière des lettrés byzantins souvent proches du pouvoir), aucun fait historique cité pour contredire ce que je t’ai dit pour l’Espagne. Idem pour l’idéologie ayant présidé au croisades, idem pour l’importance des considérations politiques et économiques dans la prise de Constantinople. Nies-tu le rôle trouble de Gênes, nies-tu accommodement vitesse grand V de Venise à l’Empire ottoman, nies-tu l’alliance François Ier/Charles Quint ? Je suis d’accord, les considérations religieuses entrent en jeu, le problème, c’est que tu en fais parfois l’unique motivation des différentes guerres.

    Je continue en relativisant la pseudo ruine de l’Espagne après la conquête arabe en citant de Adeline Rucquoi ou une revue comme l’Histoire ou alors je m’arrête là ?

  45. Je viens d’aller voir la page « Ani » sur Wikipédia comme tu me l’as demandé et je suis tombé là-dessus :

    « Mais le déclin se fait sentir, et en 1045, Byzance occupe la ville et la met sous son joug ; il n’y a donc plus de règne bagratide. Le 16 août 10643, elle est prise par les Turcs Seldjoukides, sous la conduite d’Alp Arslan et en 1072, la ville est cédée à la famille kurde des Cheddadides (Banou-Cheddâd), représentée par Fazl Manutché (1072-1110), dont la mère était une Bagratide, puis par son fils Abou’l-Sewar (1110-1124). En 1124, les habitants se révoltent contre les Cheddadides et la ville est occupée par les Géorgiens pendant deux ans avant de revenir aux Cheddadides Fadlun Ier (1126-1132), Mahmoud (1132), Cheddâd (mort en 1155) et Fadlun II (1155-1161). Les armées du roi Georges III de Géorgie l’occupent de nouveau entre 1161 et 1163 avant qu’elle ne soit reprise par les Seldjoukides pour 10 ans (1163-1174). En 1174, Ani est reconquise par le prince Iwané Orbéliani puis intégrée dans le domaine royal géorgien en 1177 jusqu’à la mort du roi en 1185. La ville revient ensuite une dernière fois aux Cheddadides4. »

    Comme pour toi, cette page est la référence sur le sujet et que je n’y trouve aucune mention du massacre d’Ani, je dois donc en conclure qu’il n’a pas existé. EN FAIT, il y a eu un massacre, j’en suis conscient, je l’ai admis, je sais pas pourquoi tu t’acharnes avec. Tu pourrais renouveler ton stock, la diversité des arguments n’est jamais un mal mais je ne pouvais m’empêcher de souligner l’ironie de la situation.

  46. Pour finir sur Byzance et en reprenant encore une fois l’exemple des impératrices byzantines, Cheynet comme Bréhier dans son ouvrage « Les institutions de l’Empire byzantin » voient dans l’arrivée sur le trône de Zoé et Théodora comme la confirmation de la puissance de la dynastie macédonienne et l’influence de plus en plus grande de la doctrine légitimiste. En aucun cas, les historiens ont interprété ces règnes comme la démonstration d’une promotion des femmes au sein de l’Empire byzantin. Bréhier rappelle même que les impératrices voient leur rôle diminuer en comparaison de Rome (attention, j’ai conscience que l’exclusion des impératrices a été très exagérée mais cela ne veut pas dire qu’elle n’a pas existé) même si cela change avec le temps. La gynécée étant la preuve d’une certaine ségrégation sexuelle dans l’Empire byzantin (voir Sorlin dans le numéro 246 de la revue Histoire et son étude des concours de beauté pour le choix des impératrices). De nouveau, la nuance est le maître mot. Pas de discrimination aussi forte qu’on a parfois voulu le croire mais un dédain tout de même présent. Aucune femme au poste de logothète du Drome, aucune femme stratège ou domestique des Scholes, aucune femme patriarche ou métropolite, aucune femme exarque ou duc, aucune femme préfet de Constantinople. En définitive, les femmes sont cantonnées à la sphère domestique et si elles peuvent avoir une influence réelle sur la politique de l’empire du fait de la situation de leurs époux, c’est un rôle logique qui ne traduit pas une quelconque égalité entre les sexes.

  47. «  »Euh, toi y’en a pas comprendre moi ? Je m’en fous de la comparaison avec l’Islam, seuls les gosses sont susceptibles de reprendre l’argument du « y’a pire que moi donc c’est pas grave ce que j’ai fait ». Donc, au lieu d’apprendre le grec, peut-être pourrais-tu te mettre au français, histoire de comprendre ce que je te raconte. Merci bien. » »

    –Tu commences à perdre ton sang froid, le bleu. En l’occurrence, si tu veux parler de Byzance, maitriser le grec serait pourtant une bonne idée. Quant au français, ça fait pas mal de commentaires que tu réponds à côté de la plaque à la question : trouve moi en islam les équivalents des avancées Chrétiennes et les équivalents en Chrétienté des atrocités en « terre d’Islam ».
    Par ailleurs tu pourrais te mettre aussi au slavon, histoire d’étudier les Nomocanon, code de Tsar Dusan et autres sources Kiéviennes.
    Ca devrait t’occuper et te faire dire des choses plus intéressantes et plus calmement.

    Désolé pour toi, mais si toutes les civilisations ont leurs points noirs, lesdits n’ont pas la même taille pour tous. Si toutes ont utilisé la violence, elles ne l’ont pas justifié ni institutionnalisée de la même manière. Et la quantité reste un indice de justification et d’institutionalisation de la violence. Que tu le veuilles ou non. Comparer comme tu le fais les méfaits d,un homme (Dutroux) et d’un système (islam) est équivalent à zéro, en termes de cohérence et de pertinence.

    Les cultures n,ont pas la même perception de la dignité humaine et de l’usage de la force. Ce qui se traduit par une qualité et une quantité forcément différente, que seul un pégus qui n’a jamais voyagé ne peut apprécier.

    Tes références fleuve sur les Byzantinologues ne servent strictement à rien et ne prouvent rien.

    D’abord parce que je les connais, ensuite parce que j’ai moi-même (à ta grande différence) étudié une foultitude de documents et sources Grecques (Serbes et Russes aussi) de l’époque. Et je peux te dire que, en lisant et les Pères de l’Église, et en étudiant les différents documents privés et publics, comme ceux que j’ai cités plus haut, tu ontiens de la femme Byzantine une image bien plus globale et complète que par tes lectures partielles et partales de « byzantinologues » que tu as découverts hier. En ce qui me concerne, je connais le grec et ai pu étudier pas mal de ces sources moi-même. Si tu as des états de service similaires, je técoute.
    En l’occurence, Charles Diehl , Franz Dölger comme Kaplan ne remettent pas en cause cette réalité (tu as trop vite lu leurs textes), mais se bornent à décrire une étape législative de la femme dans l’Empire Byzantin, étape qu’il faut ensuite compléter par l’étude d’autres sources.

    «  »(les sources anciennes sont parfois crédibles mais ce ne sont pas les meilleures, voir la partialité régulière des lettrés byzantins souvent proches du pouvoir) » »

    –Et que crois-tu donc que les historiens contemporains utilisent comme références de travail et de réflexion? des BD de Lucky-Luke peut-être?En l’occurrence, il est impossible de donner d’une période une image la plus proche de la réalité sans une étude comparée de ces sources…Ou alors explique donc comment tu fais.

    Toiyenacompris la méthode de travail en Histoire, fils?

    Après si Charles Diehl, Jean Delumeau, Fiodor Ouspenski, Svetlana Tomicovic, Dragoutin Anastasievic, Comnène Becirovic, Franz Dölger, André Grabar, Nano Khatzidaki, Antoine Wenger ou Jean Zizoulias ne sont pas des références qui te conviennent, des « historiens sérieux » selon ton expression, qu’y faire?

    Les exemples des femmes que je t’ai cités sont la RÉALITÉ, confirmée par de nombreuses sources ecclésiastiques, littéraires, politiques et économiques. Je vais te rajouter Sainte Hélène d’Anjou, Simonida Milioutina, Hélène, femme de Tsar Douchan, Militsa Nemanja et on peut faire bonne mesure. Tu invoqueras la déesse Wikipédia qui te demandera au moins trois moutons.

    ON T’A DEMANDÉ DE NOUS MONTRER L’ÉQUIVALENT EN ISLAM DE CES RÉFÉRENCES! On attend toujours.

    Pour l’Espagne Wisigothique, outre que les crises cycliques qu’elle connut ne remettent ABSOLUMENT pas en cause la richesse et la beauté économique et culturelle du pays, il faudra que tu m’expliques en quoi une crise cyclique jusifiait l’invasion maho et les masscares généralisés et déportations qui ont suivi. Les déboires économiques et sociaux cycliques n’enlèvent strictement rien au niveau de développement général des structures économiques, sociales, et culturelles d’un pays. En l’occurrence, l’Espagne Wisigothique possédait les meilleures infrastructures territoriales (routes, acqueducs, systèmes d’irrigation…), économiques (forges, mines…), culturelles (bibliothèques, universités…), le tout reconnu et référencé par les sources de l’époque, QU’AUCUN historien n’a jamais contestés.

    Mais on a compris que tu es du genre à prendre quelques épiphénomènes, quelques faits secondaires pas du tout représentatifs et à en faire l’arbre qui cache la forêt, pour annuler des centaines, voire des milliers de témoignages contraires et plus généraux. Un peu comme si tu utilisais un témoignage de bonne entente entre un higoumène (si tu ne sais pas ce que ça veut dire, tant pis pour ta tronche) du Mont Athos et un dey quelconque pour ensuite dire « voila ce qu’étaient les relations Chrétiens-musulmans dans L’Empire Ottoman »….Quid des centaines de milliers de témoignages sur la dhimmitude et les néomartyrs…

    Et tu viens donner des leçons de « rigueur historique »?? Sois un peu sérieux fils.

    Pour Hastings, tu apprendras que la fille d’Harold Godwinson, Guitta, a épousé Vladimir Monomaque. Ce qui fait qu’on connait assez bien l’histoire.
    Mais quesque tu veux prouver avec tes histoires d’Hastings, du Lac de Tchoude ou j’en passe? Qu’il y a eu des guerres dans le monde Chrétien? La belle affaire. Dans le monde musulman aussi.
    En revanche, j’attends toujours tes équivalents Chrétiens de la Dhimmitude, des conversions forcées, de l’esclavage systématique, des néomartyrs, des génocides et déportations qui eurent lieu dans une sphère musulmane pourtant aussi étendue que l’Empire Britannique…Et tu te révèles naturellement incapable de fournir tout cela.
    Des desaccords « familiaux », il y en a dans toutes

    Pour l,esclavage en terre d’Islam, on peut te fournir pas mal de docs sur Kazan, Alger ou Harar. Manifestement ça te manque.
    Comme te manquent aussi les précisions suivantes :

    LES ROIS :
    -Bathilde Au VIIe siècle, la reine sainte Bathilde (626-680), épouse de Clovis II, abolit l’esclavage. La tradition lui attribue l’interdiction des marchés d’esclaves sur ses terres, provoquant la disparition de l’esclavage dans les royaumes francs.
    -Le 3 juillet 1315, le roi Louis X le Hutin, publie un édit qui affirme que « selon le droit de nature, chacun doit naître franc ». Officiellement, depuis cette date, « le sol de France affranchit l’esclave qui le touche ». Il n’y aura plus d’esclaves sur le sol métopolitain depuis ce jour…

    LES PAPES
    « Dès la fin du XVe siècle, la papauté tente de mettre un terme à la traite et condamne l’esclavage : c’est le cas de Pie II, de Paul III, de Pie V, d’Urbain VIII ou encore de Benoît XIV[26] » :
    -Le pape Paul III “interdit aux conquistadors du Nouveau Monde d’asservir les Indiens. … Dans sa bulle Veritas ipsa (2 juin 1537), il proclama l’abolition complète de l’esclavage en affirmant que tous les esclaves avaient le droit de s’affranchir. …
    -”Le pape Urbain VIII, dans une lettre de 1639 à son nonce au Portugal, condamne absolument l’esclavage et menace d’excommunication ceux qui le pratiquent.” (Hugh Thomas, ibid., 469).
    -”Une fois encore, le Vatican s’éleva contre l’esclavage au commencement du XVIIIe siècle: … Clément XI, invita la Sacrée Congrégation de l’Inquisition romaine et universelle à demander à ses nonces à Madrid et Lisbonne d’agir pour amener ‘la fin de l’esclavage’” (Hugh Thomas, ibid., 477).
    -”En 1741, le pape Benoît XIV reprit les interdictions de l’esclavage édictées un siècle plus tôt par le pape Urbain VIII, dans le bref Immensa” Hugh Thomas, ibid., 487).

    Ca te suffit comme rôle de l’Église dans l’abolition de l’esclavage, oun il faut que J,insiste?
    Trouve-moi les équivalents en islam et tu pourras venir la ramener sur ton « égalité de civilisation ».

    Tu ferais mieux de reconnaitre que les civilisations et leurs fruits ne sont pas équivalents. Aucune n,est parfaite, la Chrétienne, comme toute chose humaine, a eu ses manquements et ses occasions ratées, mais vopuloir mettre sur un pied d’égalité des évenements complètement hors contexte, qui, dans leur nature sont de plus différem=nts, est une démarche qui vaut zéro.

    A la prochaine.

  48. Ce que tu ne comprends pas, c’est que je ne suis pas ici pour défendre l’Islam. Tu me prends pour Fatima or mon objectif n’est pas de défendre une quelconque civilisation/religion. Le fait que tu as copier-coller des arguments que tu avais déjà balancé à Fatima montrait clairement que tu te plaçais dans la même perspective. Càd d’un combat Islam vs. christianisme complètement débile. Pour ma part, j’essaie d’éviter de ne mettre en avant que les points positifs d’une civilisation. Tu veux que je défende l’Islam et ce n’est pas mon objectif, change de disque donc et arrête de te défendre en disant : trouve-moi un équivalent.

    Quant à mon énervement, tu t’es clairement tiré une balle dans le pied en m’accusant bassement d’aller voir Wikipédia. Que veux-tu que je te dise ? Que tu cherches à me décrédibiliser alors que tu n’as aucune preuve de ce que tu avances ? Bon, ce genre d’accusations, tu t’en passeras FILS comme apparemment, tu aimes aussi tomber dans ce petit jeu complètement ridicule.

    D’ailleurs, tu aimes à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Il faut partir des sources contemporaines MAIS il ne faut pas les prendre pour argent comptant. Vas-tu croire Théodore Métochitès ou Nicéphore Choumnos (tu sacrifieras 2 moutons à Wiki puisqu’apparemment tu te complais dans ce comportement puérile) quand ils font des éloges sur Andronic II alors qu’ils doivent leur carrière à ce dernier ? Non. Tu dois prendre les sources anciennes puis les nuancer, comparer avec la réalité car la différence majeure entre une source contemporaine et une étude historique actuelle, c’est le recul. Regarde Ostrogorsky, ses introductions de chapitre commencent à chaque fois par des études sur la partialité des sources. Quant à Charles Diehl, il est temps de te renouveler, cet historien date du début du XXème siècle, niveau historiographique il est complètement à la masse. Tu prétends que mes citations d’auteurs byzantins sont erronées, alors démontre moi le contraire. C’est toi qui prend quelques cas (Anne Comnène, Irène, Théodora) pour démontrer une généralité absurde. Tu es incapable de me citer une femme au poste de logothète du drome, une femme au poste de stratège ou de préfet de Constantinople. Bref, tu réussis à trouver quelques femmes bénéficiant de positions de pouvoir, mais c’est l’arbre qui cache la forêt.

    Quant aux dérives de la religion occidentale, je te réinterpelle sur l’ethnocide des Indiens d’Amérique qui vaut largement tes pseudos génocides de la part des Musulmans qui sont une pure invention de ta part. Les génocides sont réellement apparus au XXème siècle. Encore une fois, tu es incapable de prendre cet élément en compte qu’est la destruction de cultures entières (Incas par exemple). Je pense que cela vaut bien la situation en Espagne qui est bien moins désastreuse que tu ne la présentes. Pour ta gouverne, le tournant en Espagne, c’est le Xème siècle, avant les Chrétiens restent majoritaires et l’invasion musulmane ne bouleverse pas fondamentalement le mode de vie des populations chrétiennes, du moins au début. Voir la culture mozarabe qui fleurit sous la domination musulmane. Quant à l’invasion musulmane, elle n’est pas justifiée certes, mais elle est une conséquence du déclin wisigoth à cette époque. Ou alors, tu nies le rôle du gouverneur de Ceuta qui est un des représentants de cette noblesse divisée en clans. Clans qui fragilisent l’Espagne de cette époque.

    Je reconnais que les civilisations ne sont pas équivalentes, mais tu tiens absolument à minimiser les manquements de la civilisation occidentale en les comparant avec les manquements de la civilisation arabe. Point de comparaisons possibles. Admet ces manquements au lieu de les minimiser. Les guerres de religion qui frappent l’Europe sont clairement le fait de populations chrétiennes qui se massacrent entre elles. Tu peux aussi voir le destin des populations Hereros. Alors tu peux tout mettre sur le compte des Juifs, tu peux considérer que les Hereros sont Noirs et donc qu’ils n’ont que ce qu’ils méritent, qu’ils ont faire pire mais cela ne légitime aucunement de tels manquements de la part des Occidentaux. Tu m’excuseras, mais la politique colonisatrice européenne en Amérique et en Afrique est loin d’être meilleure que celle des populations musulmanes en Europe. L’Apartheid est bien pire que la dhimmitude, alors certes, ce ne sont pas des motifs religieux qui priment, mais ce sont bien des représentants de la civilisation occidentale qui l’ont mis en place. Civilisation inspirée par les principes du christianisme. Eh oui, Mugabé ne fait pas beaucoup mieux, mais ce n’est pas une excuse pour dire que l’Apartheid, au fond, n’est pas si terrible que ça.

    Les civilisations, pour toi, ne sont pas égales entre elles quand ça t’arrange, mais dans le cas contraire, elles sont égales entre elles. Tu raisonnes comme beaucoup de personnes ici. Je l’ai déjà souligné. Les Noirs et les Arabes ne peuvent pas vivre en Suède : Démonstration de l’inégalité des races et de facto, de la supériorité des Blancs dans certains cas. Les Blancs peuvent courir aussi vite que les Noirs : démonstration de l’absurdité de l’infériorité des Blancs et de facto de l’inégalité des races. Il y a là une aporie monstrueuse que tu cultives toi aussi, mais d’une autre façon.

    Tu me demandes de te trouver des équivalents tout en m’affirmant que comparer des évènements différents de par leur nature est une démarche absurde. Je fais comment alors sachant que tout évènement est différent d’un autre ? Tu ne sens pas poindre une légère contradiction dans ton propos ? Si je te trouve un équivalent, tu vas me dire que c’est pas comparable. Bravo, tu as trouvé le moyen de t’en sortir de toutes les manières sauf que ta démarche est erronée dès le départ.

    Pendant ce temps, tu peux me trouver un équivalent à l’ethnocide des populations sud-américaines. Dis-toi qu’au moins, les populations balkaniques ont su recouvrer leur liberté et ont pu redéployer leur civilisation propre. Crois-moi, pour les Indiens d’Amérique, la situation est tout autre, de la Patagonie au cercle polaire arctique.

    En définitive, au lieu de te plonger dans des textes anciens qui te fourniront la réalité que tu veux bien entendre, tu ferais bien de relire certains byzantinistes contemporains capables de prendre du recul et qui sont un peu moins démodés que Diehl. Dans le même temps, tu pourras aussi te débarrasser du ton paternaliste que tu empruntes et qui n’a guère d’utilité ici si ce n’est de te procurer un ersatz d’orgasme intellectuel. Enfin, tu pourras arrêter de lancer des accusations du genre : « T’es allé le voir sur Wikipédia » complètement crétines. Si tu veux me décrédibiliser, met en avant des arguments, pas ce genre d’inepties FILS.

    Je ne dirais rien sur le « A la prochaine » montrant de nouveau que tu es au pied du mur. Au lieu de me trouver des arguments tirés d’auteurs modernes, tu tentes de construire des raisonnements, qui, manifestement te dépassent. Tu prétends que « mettre sur un pied d’égalité des évenements complètement hors contexte, qui, dans leur nature sont de plus différem=nts, est une démarche qui vaut zéro. » C’est ce que je me tue à te dire depuis le début. Quand je te cite les « erreurs » de la civilisation occidentale, tu n’as pas à me citer le massacre d’Ani comme réponse parce que ta démarche vaut zéro.

  49. Je reviens sur le fait d’avoir dit que l’Apartheid est bien pire que la dhimmitude, c’est évidemment faux. Je me suis laissé emporter. Les deux pratiques sont tout aussi condamnables.

  50. Et pour revenir sur l’Espagne wisigothique. Je vais revenir sur une nouvelle contradiction de ta part. Tu prétends que les Musulmans n’ont pas à profiter d’un bref déclin pour envahir l’Espagne. Très bien, mais quelle invasion est justifiée ? La croisade des chevaliers teutoniques n’est pas justifiée dans les pays Baltes. Aucune conquête n’est justifiée. Et l’idée d’un royaume wisigoth florissant ne tient pas la route encore une fois puisque ce royaume fait face à des remous internes (famines, surimposition, « séparatisme vascon », division de la noblesse…). Il peut être florissant culturellement mais cela ne traduit SURTOUT PAS un apogée politique ou économique. Byzance encore une fois en est un exemple. La dynastie Paléologue voit le déclin irrémédiable de l’Empire byzantin mais ce dernier connaît aussi un véritable essor culturel.

  51. Pour Hastings, tu apprendras que la fille d’Harold Godwinson, Guitta, a épousé Vladimir Monomaque. Ce qui fait qu’on connait assez bien l’histoire.
    Mais quesque tu veux prouver avec tes histoires d’Hastings, du Lac de Tchoude ou j’en passe? Qu’il y a eu des guerres dans le monde Chrétien? La belle affaire. Dans le monde musulman aussi.

    Mais franchement, qu’est-ce qu’on s’en fout que truc ait épousé machin ??? Je te démontre simplement par quel processus la religion chrétienne en vient à légitimer la guerre et in fine, la guerre contre d’autres religions. C’est par ce processus que Bernard de Clairvaux en vient à faire du moine-soldat un Chrétien modèle.

    Enfin, histoire de m’amuser et de continuer à relever les inepties dont tu es coutumier :
    « un higoumène (si tu ne sais pas ce que ça veut dire, tant pis pour ta tronche) »
    Tu m’expliques l’intérêt de ce genre de parenthèses ? Nan parce que je suis assez curieux.

    Et renouvelle tes sources, Diehl, Uspensky, Dölger, tout ça c’est du début du XXème siècle voire de la fin du XIXème siècle. La seule crédibilité qu’ont ces sources, c’est pour l’évènementiel. Pour l’analyse des évènements, c’est fini. Même Ostrogorsky pourtant plus récent que tes auteurs et tout autant renommé voit son oeuvre qualifiée de « vieilli ». Par exemple : la vision biaisée d’un Niképhoritzès trop souvent décrié. Par qui ? Les sources de l’époque. Idem pour la vision des empereurs iconoclastes décriés par les chroniques de l’époque. Pourquoi ? Parce que ces chroniqueurs sont iconodoules donc tout sauf impartial or il suffit de constater l’oeuvre militaire d’un Constantin V pour voir qu’il a aussi fait du positif. En définitive, les oeuvres contemporaines à une époque sont utiles mais ce ne sont pas des références incontournables quant à l’étude de leur époque car trop influencées par celles-ci. Toi qui voulait m’enseigner l’histoire, te voilà servi. Ce n’est pas parce que ces sources défendent vaguement ta position (Psellos n’est pas du tout pour une vision égalitaire de la femme) que tu dois les défendre coûte que coûte alors qu’elles ont depuis des décennies montré leurs limites.

  52. Oh et une petite question au passage. Si la conquête de l’Espagne n’est pas justifiée, en quoi sa reconquête (tout aussi violente ) l’est ?

  53. Peut-être que tu ne t’en rends pas compte, mais tu es un sacré idéologue… Les nombreuses références ne sont là qu’au service de l’idéologie…

    Oser dire que l’apartheid (=«développement séparé») et la dhimmitude sont de même niveau en est une belle illustration.

  54. Tu insistes lourdement pour faire des procès d’intention et tu n’As strictement répondu à aucune question qui te sont posées, le bleu.

    Tout d’abord, tu te permets de juger des sources et des historiens qui, en termes de connaissance de la langue et des témoignages d’époque, étaient à 10000 km au dessus de toi, petit.

    Ensuite, tu essaie de nous révéler la lune en nous citant des sources qu,on connait largement mieux que toi pour les lire dans le texte, et tu les extrapoles pour en faire un témoignage unique, universel et absolu CE QUI N’EST PAS UNE DÉMARCHE D’HISTOIRE MAIS D’IDÉOLOGUE.

    «  »Il faut partir des sources contemporaines MAIS il ne faut pas les prendre pour argent comptant. Vas-tu croire Théodore Métochitès ou Nicéphore Choumnos (tu sacrifieras 2 moutons à Wiki puisqu’apparemment tu te complais dans ce comportement puérile) quand ils font des éloges sur Andronic II alors qu’ils doivent leur carrière à ce dernier ? Non. Tu dois prendre les sources anciennes puis les nuancer, comparer avec la réalité car la différence majeure entre une source contemporaine et une étude historique actuelle, c’est le recul. Regarde Ostrogorsky, ses introductions de chapitre commencent à chaque fois par des études sur la partialité des sources. Quant à Charles Diehl, il est temps de te renouveler, cet historien date du début du XXème siècle, niveau historiographique il est complètement à la masse. Tu prétends que mes citations d’auteurs byzantins sont erronées, alors démontre moi le contraire. C’est toi qui prend quelques cas (Anne Comnène, Irène, Théodora) pour démontrer une généralité absurde. Tu es incapable de me citer une femme au poste de logothète du drome, une femme au poste de stratège ou de préfet de Constantinople. Bref, tu réussis à trouver quelques femmes bénéficiant de positions de pouvoir, mais c’est l’arbre qui cache la forêt. » »

    Tu crois m’apprendre quoi, le bleu? Justement c’est ce que les gens sérieux ont fait masis que tu ne fais pas. Tu arraches quelques citations prises au hasard et tu en fais une généralité, en oubliant l,ensemble des autres sources autour. Ce genre d’étude compilée et comparée est justement ce que j,ai expliqué plus haut (et que j’ai effectué moi-même) Mais toiyenapascomprisfrançais.

    Tu me parles de « parité », de « promotion de la femme » de « vision égalitaire », toutes choses dont les gens de l’époque n,avaient strictement rien à faire, En rebanche, si tu avais un peu étudié les langues et donc les sources d’époque, en particulier ecclésiales, tu aurais de la vision de la femme à cette époque une compréhension certainement plus exhaustive.

    En politique ce n,était peut-être pas la parité, ni la généralisation à l’ensemble des fonctions de puissance publique,. mais cela avait le mérite d’exister et d’avoir eu une grande influence. En Russie Kievienne et en Russie des Apanages, la femme participait aux assemblées législatives localees, savait lire et écrire et occupait de nombreuses professions, comme les sources d’époque en attestent. Aussi en Rasca ou en Zahumlje.

    Dans les autres domaines professionels, spirituels et économiques, les femmes avaient une présence que aucun de tes auteurs ne pourrait d,ailleurs contester, à moins de nier ces sources d’époque dont tu renies l’utilité car tu ne sais pas les lire et les étudier. Je t’ai cité des tas d,exemples de mères spirrituelles et d’artistes d’Orient comme d’Occident Chrétien, avec des sources qui montrernt leur travail, leur action et comment elles étaient considérées à lépoque. La seule réponse que tu apportes est une comparaison idéologique avec des standards de notre époque, standards déjà hautement discutables en eux-mêmes.

    Pour ta gouverne, le bleu, beaucoup de gens aujourd’hui n’ont pas une vision égalitaire de la femme non plus, y compris en France. Tu vas alors prendre leur témoignage et le généraliser à toute une époque? Tu repproches aux sources de l’époque d’être influencées, ce qu’elles sont , mais dans les deux sens (pour ta gouverne, je connais aussi les sources monophystites ou monothélètes, en particulier Arméniennes et syriaques), mais tu es toi-même sous influence idéologique moderniste, ce qui t’amène à juger une période historique selon une méthode complètement HS.

    Mais renier Diehl, Ouspenski, Tomicovic, Dölger ou Anastajevic sous le falacieux prétexte qu’ »ils seraient du début du XXième » ce qui est d,ailleurs faux pour beaucoup d,auteurs que j’ai cités (mais tu n,as retenu que ceux qui t’arrangeaient), est assez prétentieux. Tu m’excuses, le bleu, mais j’ai d’avantage confiance en eux qu’en Hawkins.

    Encore une fois réponds donc aux deux questions:

    -QU’UTILISENT DONC LES HISTORIENS POUR DRESSER LE PORTRAIT D’UNE ÉPOQUE?
    -TROUVE MOI L’ÉQUIVALENT DANS L’ISLAM DE LA PLACE DE LA FEMME DANS LA CHRÉTIENTÉ. CR C’EST SUR CELA QUE TU AS COMMENCÉ TON « RAISONNEMENT » BIDON.

    Comme tu ne peux répondre à ces deux questions, tu essaies de te raccrocher aux branches en maintenant tes comparaisons débiles avec notre époque…En mélangeant d’ailleurs tout et n’importe quoi, en plaçant sur le même plane des actes qui ne relèvent de plus pas nécessairement de la Chrétienté.

    Sur Hastings, le bleu, je t’ai répondu. Tu ne peux utiliser ce genre d’évenement pour mettre sur le même plan Christianisme et Islam car des guerres « intérieures », il y en avait en Islam aussi. EN REVANCHE’ LE SYSTÈME D’ESCLAVAGE ET DE VIOLNCE GÉNÉRALISÉE A L’ÉGARD DES NON_CHRÉTIENS N’EXISTAIT PAS EN CHRISTIANISME. Tu le sais, mais tu essaies de pilpouler pour tenter de relativiser les choses.

    Tu aurais pu nous parler des guerres entre Moscou et Kiev, de la persécution des Staroviery en Russie (une poignée d’encens devant l’autel Wiki, une.), cela aurait été du pareil au même. Tu ne prouveras rien ainsi car tu mets sur le même plan des événements différents, qui ont de plus largement leur équivalent en islam.
    Enfin, tu oublies complaisament que les « moines soldats » ont été développés dans le cadre de Croisades qui furent autant de ripostes à une invasion de musulman qui n’avaient pas plus de légitimité en Terre Sainte qu’en Espagne…

    «  »Oh et une petite question au passage. Si la conquête de l’Espagne n’est pas justifiée, en quoi sa reconquête (tout aussi violente ) l’est ? » »

    –Encore une connerie de ta part, filston.

    Tu apprendras d’abord que les Espagnols qui ont reconquis l’Espagne étaient CHEZ EUX, dans un pays QU’LS AVAIENT CONSTRUIT et sur lequel ils étaient légitimes. Ou alors, en quoi la reconquète de la France szur la WH aurait été légitime…Pour la situation en Al-Andalus, tu es à côté de la plaque, là aussi. A force de ne lire que de mauvais romans modernes, sans les chroniques et sources d’époque, tu finiras schizo…En 711, que des Chrétiens, en 1248, après LAs Navas de Tolosa et la reprise de faro, que des musulmans et quelques Juifs…Explique nous donc comment.
    Par ailleurs, une guerre, est par essence violente, petit. Ca a pu t’échapper. En revanche, le comportement à l’égard des populations ensuite fait toute une différence. Les Musulmans avaient bénéficié, dans les territoires reconquis, d’une bienveillance que les Chrétiens n’avaient jamais connus dans les terres musulmanes. Ce jusqu,a ce que leur loyauté apparaisse comme définitivemnet impossible.Ca t’a aussi échappé, le bleu.

    La civilisation « mozarabe » n’existe que sur la base de ce que la culture Wisigothique fut ante Bellum par ailleurs. Les musulmans ny ont RIEN apporté, et surtout pas les soi-disantes « traductions » de la philosophie grecque antique. Même l’Arc Outrepassé n,est pas une invention arabe.

    «  »Tu m’excuseras, mais la politique colonisatrice européenne en Amérique et en Afrique est loin d’être meilleure que celle des populations musulmanes en Europe. L’Apartheid est bien pire que la dhimmitude, alors certes, ce ne sont pas des motifs religieux qui priment, mais ce sont bien des représentants de la civilisation occidentale qui l’ont mis en place. Civilisation inspirée par les principes du christianisme. Eh oui, Mugabé ne fait pas beaucoup mieux, mais ce n’est pas une excuse pour dire que l’Apartheid, au fond, n’est pas si terrible que ça. «  »

    –La colonisation en Afrique n,a pas été parfaite, et personne ne l’a prétendu. En l’occurence elle a simplement aboli en Afrique de l’Est et en Afrique centrale un esclavage que tes chers mahos pratiquaient à tour de bras. Que ce soit au Soudan, ou ailleurs. En Algérie (mot que nous avons inventé), on n’a jamais fait que construire toutes les infrastructures économiques et sociales (écoles hôpitaux…) que les Turcs n’avaient JAMAIS construits. On est rentrés à 2,5 millions, on est ressortis à 12…Rayon « génocide », on est forts.

    Il valait mieux être Algérien ou noir sous colo française que Serbe ou Arménien sous colo Turque, petit. Il suffit de voir les niveaux de développement des premiers juste après l’indépendance et la ruine des seconds juste après la libération des turcs. Ca c’est du concret, du constatable, du quantifiable.

    Pour L' »Ethnocide » sud-américain, petit copier coller:

    «  » »D’abord y a-t-eu vraiment ‘agression’ dans l’établissement espagnol et chrétien sur les terres fermes d’Amérique ? Contrairement aux vues simplistes, cet établissement ne fut nullement reçu comme une ‘agression’ par un grand nombre de peuples indigènes… Et quelles qu’aient été l’énergie, la valeur militaire, l’intelligence politique des conquistadors (ceux-ci, il faut le rappeler car cela est souvent oublié, n’avaient pas derrière eux, initialement, la puissance de l’Espagne, alors considérable en Europe. Ils étaient de petits groupes d’hommes d’aventure finançant et armant eux-mêmes, avec quelques amis, leurs expéditions), jamais leurs troupes squelettiques de quelques centaines d’hommes n’auraient pu y vaincre durablement de puissants empires, s’il y avait eu vraiment ‘agression’.
    Il est au contraire patent que les conquistadors furent reçus, par de nombreux peuples indigènes, comme l’aide décisive qui leur permit de se libérer de l’oppression qu’ils subissaient de la part de ces empires tyranniques. Une oppression autant religieuse que politique : au Mexique, c’était souvent les « guerres sacrées » qui fournissaient aux oppresseurs aztèques les foules d’hommes nécessaires aux sacrifices humains permanents de leur mythologie, elle-même tyrannique.

    Lorsque Cortès débarque avec sa petite troupe sur la côte de Vera Cruz, il y est vite accueilli comme un allié par les Cempoaltèques, … qui font la majorité de l’armée d' »agression » qui s’enfonce ensuite vers le coeur du mexique et ils combatent aux côtés des Espagnols contre les Tlaxcaltèques. Ceux-ci, peuple important, avaient réussi, seuls dans le Mexique central, à conserver leur indépendance, en dépit des agressions incessantes des Aztèques. Or, le temps de réfléchir à la situation nouvelle créée par l’arrivée des Espagnols, ils se rallient eux aussi à Cortès et à sa foi. Ils seront désormais ses alliés fidèles… : ils entreront aux côtés de Cortès dans Mexico…
    Tant et si bien que toute une école d’historiens mexicains, pourtant fort ‘laïques’ et hispanophobes d’esprit, l’école indigéniste, affirme, non sans de bonnes raisons, que la conquête fut l’oeuvre ‘moins de Cortès que des groupes indigènes, lassés de la tyrannie aztèque et désireux de la secouer, qui se jettèrent dans les bras des Espagnols’ (Jorge Gurria Lacroix, Trabajos sobre historia mexicana, Instituto nacional de antropologia e historia, Mexico 1964, p. 37.) Ainsi Alfredo Chavero dans son Histoire de la Conquête (Mexico 1904) et dans ses autres travaux, qui va jusqu’à écrire : ‘En vérité, ce ne fut pas un groupe de soldats européens qui fit la conquête, mais les Indiens eux-mêmes' »
    (Source: Jean Dumont, L’Eglise au risque de l’histoire, préface de Pierre Chaunu de l’Institut, Editions de Paris, Ulis 2002, p. 201-203.)

    « En 1992, l’Espagne commémore le cinq centième anniversaire de ce fabuleux évènement. Mais un malaise se fait jour. Plutôt que le navigateur, certains préfèrent exalter les civilisations indigènes que les Espagnols auraient anéanties… C’est l’époque où le politiquement correct, venu des universités américaines, stigmatise le viol commis, au XVIe siècle, par les explorateurs européens. Tourné pour plaire au public des Etats-Unis, Christophe Colomb, le film de Ridley Scott, représente un Colomb (Gérard Depardieu) hanté par le péché de l’homme blanc, face à des Indiens qui préfigurent le bon sauvage, cher au XVIIIe siècle.
    La légende noire de l’Amérique espagnole n’est pas nouvelle. Elle a été forgée, au XVIIe siècle, par Théodore de Bry. Entre 1590 et 1623, ce protestant flamand a publié une collection de récits de voyages aux Indes dont le but était d’exposer les mille et une turpitude auxquelles les papistes s’étaient adonnés aux colonies. Les philosophes des Lumières puis les anticléricaux du XIXe siècle ont repris ces accusations. Elles reviennent aujourd’hui … : il s’agit de vanter l’égalité des cultures et de culpabiliser les anciennes nations colonisatrices.
    Dans les guides de voyage consacrés au pérou ou au Mexique, il est désormais convenu de s’extasier sur les Aztèques et les Incas, face auxquels, sans respect pour leur mode de vie, les conquistadors n’auraient montré que cupidité et brutalité… Un hebdomadaire compare l’empire inca « aux Etats européens de l’époque ou aux grandes civilisations de l’Antiquité », tout en admettant qu’on n’y connaissait « ni l’écriture, ni la roue, ni le cheval, ni le boeuf » (une légende-photo précise que l’animal de trait des Incas, c’était… la femme); c’est seulement en incidente que les lecteurs apprennent que chez les Incas, des filles « étaient offertes aux fonctionnaires méritants et que d’autres, ne présentant pas le moindre défaut physique, étaient réservées pour les sacrifices humains » (Le Point, 13 juillet 2001).
    Curieux, les mêmes qui dénoncent sans relâche les méthodes de l’Inquisition espagnole se montrent d’une inépuisable indulgence envers les coutumes de l’Amérique précolombienne, pourtant mille fois plus cruelles. Encore une indignation sélective ?…
    Cortès et Pizarre se sont trouvés confrontés à la même réalité : les moeurs des Indiens, qui pratiquaient l’anthropophagie et les sacrifices humains.
    Dans les Caraïbes, les tribus cannibales, en perpétuel état de guerre, effectuaient des razzias pour enlever et manger leurs congénères (c’est exactement ce que met en scène Mel Gibson dans son film Apocalypto). L’empire aztèque, une théocratie, vouait un culte au soleil dont la colère devait être apaisée par l’immolation de victimes, choisies de préférence chez l’ennemi. Les conquistadors ont tous dit leur effarement après qu’ils eurent pénétré dans les temples indiens : il s’agissait de charniers envahis par la puanteur et les mouches, où les prêtres mettaient à mort des vierges, des enfants et des prisonniers, arrachant leur coeur pour barbouiller de sang les idoles, puis précipitant les cadavres en bas de l’édifice afin qu’ils soient dépecés et dévorés. « Chaque jour, raconte Bernal Diaz del Castillo, les Indiens sacrifiaient devant nous trois, quatre, cinq hommes dont le sang couvrait les murs. Ils coupaient les bras, jambes, cuisses et les mangeaient, comme chez nous, la viande de boucherie (Bernarl Diaz del Castillo, Histoire de la conquête de la Nouvelle-Espagne, La Découverte, 1987.) Les temples aztèques que gravissent aujourd’hui les touristes étaient, avant la conquête espagnole, le théâtre d’abominables cruautés. Chez les Incas, le phénomène était analogue. » «  »

    Ce qui est d’ailleurs rigolo sur le sujet, est que tu refuses les sources d’époque sur Byzance (à prendre dans un travail de compilation et de comparaison, comme des pros sérieux savent le faire…), mais tu es prêt à accepter Las Casas comme une source fiable, alors que ce gars ne paralit aucune langue indienne…

    Pour le reste, je vois que, sur l,esclavage et le reste, tu commences à abandonner tes prétentions ridicules. Pour ta gouverne, l’Appartheid existe aussi dans le sautres pays d’Afrique. Sauf que ce sont ou des tribus ou des musulmans qui en profitent, dans un rang de 5 pour cent contre 95 pour cent.

    Encore une fois, si toutes les civilisations ont leurs points noirs, lesdits n’ont pas la même taille pour tous. Si toutes ont utilisé la violence, elles ne l’ont pas justifié ni institutionnalisée de la même manière. Et la quantité reste un indice de justification et d’institutionalisation de la violence.
    Personne n’a jamais fait passer une civilisation pour « parfaite », sauf dans ta tête molle. En revanche, les fruits positifs et négatifs qu’elles ont générés n’ont jamais été équivalents, ni en termes de valorisation de la dignité humaine, ni en termes de valorisation de l’esprit humain, ni en termes de génération de patrimoine culturel, économique ou politique. Seuls des crânes creux qui n’ont Jamais effectué un vrai travail de recherche et d’analyse de sources et de témoignages (trop compliqué pour eux, ils préfèrent se confier à des auteurs « modernes » en reniant arbitrairement tout ce que des gens sérieux ont fait avant…) ou qui ne sont simplement JAMAIS sortis de chez eux, peuvent affirmer le contraire, dans une démarche d’inventaire à la Prévert qui vaut toujours zéro.

    Enfin, tu apprendras que, entre une guerre faite pour attaquer et une guerre faite pour se défendre, une GROSSE différence existe. mais tu dois être encore un peu jeune pour le savoir.

    Bog ti pomogoa, Tchado.

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