JMJ et relativisme moderne

Derrière l’apparent succès des Journées Mondiales de la Jeunesse du mois d’août, on retrouve des statistiques moins flatteuses.
Ainsi, selon un sondage de la Vie, pour 47% des jeunes participants interrogés, il n’y a pas qu’une seule vraie religion !
Une position bien éloignée de la doctrine catholique la plus élémentaire.

Extrait du sondage :

Parmi les affirmations suivantes, avec laquelle êtes-vous le plus d’accord… ?
Il y a une seule vraie religion : 9%
Il y a une seule vraie religion mais d’autres religions contiennent aussi des vérités de base : 36%
Il n’y a pas une seule vraie religion car toutes les grandes religions contiennent des vérités de base : 45%
Aucune des grandes religions n’a de vérités à offrir : 2%
Non réponse : 8%

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55 commentaires concernant l'article “JMJ et relativisme moderne”

  1. Bonsoir,
    Le problème est déjà dans la question….
    L’humain doit systématiquement « Ranger » son prochain dans une catégorie pour pouvoir mieux l’appréhender. Et si par malheur il ne se trouve pas dans la même case que lui, il se méfie, critique, élimine.
    Le mot religion on s’en tape, la véritable importance est de savoir a QUI on appartient le jour ou le jugement viendra !
    J’espère pour vous que vouas avez la bonne réponse….

  2. Non, pour les catholiques par exemple, Dieu a bien institué une religion et une Eglise.
    Il ne s’agit pas de ranger son prochain dans une catégorie en l’occurence.

  3. Quelques bons vieux relents de communisme crasse, sur le site de l’humanité (l’article est une perle du collectivisme « moderne »):

    « « Juif ou pas Juif », un beau raté dans le contrôle d’Apple »

    http://www.humanite.fr/societe/%C2%AB-juif-ou-pas-juif-%C2%BB-un-beau-rate-dans-le-controle-d%E2%80%99apple-479442#comment-205446

    PS: je leur ai envoyé ce commentaire (ça m’étonnerait qu’il soit publié):

    « TITRE: La nostalgie Kamard.

    CONTENU:
    « Un beau raté dans le contrôle d’Apple »…

    Da! da! l’humanité, grosse erreur kontrol soviet apple…

    PS: Aah! ça vous manque, ça! Le Kontrol !
    C’est dans des moments comme ça, qu’on se demande pourquoi les Goulags ont disparus…n’est-ce pas ? »

  4. L’église est l’épouse de Jésus Christ, elle n’a pas d’autres nom !
    Si vous n’estes pas pour lui, vous êtes contre lui c’est aussi simple que cela.

    Et je persiste egalement en dis

  5. Désolé fausse manœuvre ….

    Et je persiste également en disant que l’homme classifie son prochain…
    Faites l’expérience simple de demander a quelqu’un s’il croit en D.ieu.

    Il vous répondra oui ou non et ensuite il vous demandera a son tour si vous croyez ou non en D.ieu. Si vous lui répondez oui, la question suivante sera :
    A quelle religion appartiens tu ?.
    Un fois la réponse donnée, vous êtes classifié selon les grandes lignes de cette religion (dans la tête de la personne en face de vous) : selon votre réponse, pour lui vous ne mangez pas de porc, vous mangez du poisson le vendredi, vous ne pensez qu’au Baptême, vous vous trémoussez par terre en criant ,etc
    De la même manière que certain classifie selon la nationalité : (un italien adore les pâtes, un belge les frites et un français le vin…..)
    Cette classification élimine directement la curiosité de votre interlocuteur.
    Et le principal est ainsi occulté :
    La parole de D.ieu, ses commandements, notre condamnation, et enfin la bonne nouvelle de sa grâce, notre salut en Jésus Christ.
    Dans ma dernière phrase, je n’ai cité aucune religion et pourtant tout est dit.
    A bientôt

  6. Oui, sans aucun doute, Dieu a envoyé ses apôtres pour évangéliser la terre entière, Dieu a confié à Pierre la papauté et à lui seul.

  7. Les JMJ sont en réalité un poison caché dans l’église.
    La jeunesse ne connait que l’oecuménisme, la liberté religieuse, le plaisir, la joie etc… mais où est la Croix, la prière et la pénitence ?
    Comme le dit un auteur : cela n’est qu’une caricature du Catholicisme authentique.
    Il y a eut déjà assez avec les – Communautés- de tous bords pour séduire ou exalter la jeunesse, de plus dans ces JMJ, l’immodestie féminine est présente.
    Quand leur parle-t’on une seule fois de leur Salut. ? Jamais.

  8. J’ai vu quelques vidéos de ces fameuses JMJ 🙁

    Des filles habillées en shorts et t-shirts, des jeunes hommes pas bien virils avec des piercings plein la tronche, des jeunes avec canettes de bière à la main, des concerts de rock soit disant « chrétien » etc…

    JMJ et techno parade, c’est pareil !

    Quoique que dans certaines manifestations pro-vie, c’est pas vraiment mieux… les jeunes n’ont plus le sens du sacré.

  9. Après, une même croyance peut être partagée par plusieurs religions, il n’en reste pas moins que croire est une chose, partager des convictions religieuses en est une autre. Ce qui fait une civilisation, ce n’est pas une croyance ou une foi car ce qui fait une civilisation, c’est la religion.

    Une religion est un système de valeurs beaucoup plus complexe qu’une simple affirmation, « religion » vient du latin « religere » qui signifie relier.

    Une société sans religion est une société individualiste où Dieu a été remplacé par diverses croyances sottes et matérialistes (horoscope, voyance, jeux d’argent …etc).

  10. Il faut arreter d’etre extremiste, vos lecteurs dont je fais parti ne sont pas anti-chretien , mais la vretite est que l’eglise catholique se fout de la gueule du monde quand ses curés trainent du pied pour une messe d’enterrement a un fidele paroissien. Quand a l’Eglise catholique traditionnel elle n’est pas tres acueillante vis a avis des catholiques en cours de transition…
    Vous vivez notamment le RF dans un monde clos qui n’est pas ouvert a ceux qui ne sont pas né dans des famillles prut- prut et qui sont suffisament intelligent intelectuellement pour venir faire les leches pour venir s’integrer dans une communotée un peu sectaire il faut bien le dire. Je suis désolé d’être vulgaire surtout que c’est la première fois que j’ecri un commentaire sur votre site que j’apprécie beaucoup et que je lis tout les jours! Continuer votre travail soyez ferme sur vos convictionc mais,laissez la porte ouverte a ceux qui ne partagent pas encore 100% de vos conviction au risque de les faire fuir …

  11. Dégâts du relativisme!
    Et ignorance crasse de pauvres gens qui se croient catholiques et qui ne sont que protestants sans le savoir!
    Résultat de 50ans d’esprit du concile!

    « …mais le fils de l’homme, quand il viendra, trouvera t il la foi sur la terre? »
    Luc 18; 8

    Et pour ceux qui, sincères, doutent encore, demandez-vous pourquoi les chrétiens et particulièrement les catholiques, sont les plus persécutés aujourd’hui partout dans le monde.

    http://www.dici.org/actualites/dossier-etat-des-lieux-de-la-persecution-contre-les-chretiens-dans-le-monde/

    http://lesalonbeige.blogs.com/.services/blog/6a00d83451619c69e200d8341c012953ef/search?filter.q=pers%C3%A9cutions

  12. Je n’aurais pas posé la question comme cela.
    D’ailleurs à mon avis un catholique de tradition familiale ne se pose pas ce genre de question !
    Il défend sa religion dès qu’elle est attaquée, il s’oppose à la fausse religion catholique actuelle et surtout il sait qu’il ne changera jamais de religion , quoiqu’il advienne.

  13. Le catholicisme a tellement varié dans ses fondements officiels (selon l’église) que l’on se demande de quelle religion on parle ?
    Et si on faisait le test qui consiste pour chacun à remplir sur une feuille vierge, une page sur ce qu’est pour lui la religion , on serait très surpris de la multiplicité des réponses.
    Une telle religion à géométrie variable est déjà morte.

  14. Balder,
    Je relève le défi et il ne me faudra pas une page!

    Je crois en Dieu, le père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, et en Jésus-Christ, Son fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité d’entre les morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le père tout puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts. Je crois au Saint-Esprit, à la sainte Eglise catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. Amen.

    Et quand vous le voudrez je vous le ferais en latin.
    Et contrairement à ce que vous dites ce Credo est vrai depuis le début de l’Eglise à aujourd’hui et de plus sera vrai demain et ce, jusqu’à la fin des temps ( et ce n’est pas demain la veille!)

    Un catho ne varie pas car Dieu ne varie pas.
    C’est même ce qu’on nous reproche le plus: ne pas varier, ne pas évoluer avec le monde!

  15. Bon, j’ai supprimé le sondage.

    @Mésange,
    notez qu’il y a des non-catholiques qui visitent ce site, et d’autres qui se présentent comme catholiques sans savoir ce que cela recouvre exactement.

    @Fredo59
    Vous oubliez les sacrements, la soumission à l’Autorité, etc. 😉

  16. @ admin 4
    Etre catholique, c’est de naissance !
    C’est un atavisme.
    Mais il faut être catholique « atavique  » pour le savoir .

  17. En général , ces catholiques n’ont pas comme pseudo « el christero  » et ne donnent pas dans le « in christo  » et le « deo gratias « .

  18. @ Telemac,

    j’espère que vous n’êtes pas de ceux qui parlent sans connaître. Avez-vous vérifié de l’intérieur ?
    Car j’ai entendu que la plupart des militants du RF qui sont catholiques, n’étaient justement pas nés dans des familles cathos tradies, ni même « catho » tout court.

  19. admin 4
    Mais il n’ y a aucune incompatibilité !
    Se battre tous les jours contre les hyènes , c’est la plus grande mission aujourd’hui.

  20. @ Stéphane 57
    « Car j’ai entendu que la plupart des militants du RF qui sont catholiques, n’étaient justement pas nés dans des familles cathos tradies, ni même « catho » tout court. »
    Je ne connais pas le RF , je vous l’avoue mais ce constat m’étonne .
    Comment l’expliquez-vous ?

  21. Ragnar Lodbrok dit :
    13 septembre 2011 à 23 h 26 min

    Bien sur que certains dogmes de l’Eglise catholique ont changé avec le temps, le crédo a parfois évolué, et dans certains cas été modifié également…

    C’est la raison de toute la doctrine sur l’évolution par le Cardinal Newman déclaré vénérable depuis 1991.

  22. Pauvre LarkoPosada07

    L’ignorance ou la haine de l’Eglise le pousse à dire n’importe quoi.
    Bien sur, la formulation a pu changer au cours des siècles, mais le sens lui n’a pas changé!
    Il est bon parfois de préciser les choses par la forme, mais le fond de la Foi catholique lui ne peut changer.
    Un credo ne peut dire le contraire d’une autre forme de credo, mais ça, LarkoPosada07, j’imagine que vous le savez bien!
    Il en est de même pour les dogmes
    Contrairement à ce que disent les ennemis de l’Eglise ( plus nombreux que les fidèles) un nouveau dogme, n’est pas une nouvelle croyance, mais l’affirmation et la précision d’une croyance établie depuis la nuit des temps.
    Voir par exemple le dogme de l’Immaculée Conception.
    Seuls les ignares et les faibles dans la Foi (que Dieu appelle les tièdes) on pu être étonnés.
    Rien ne nous dit que demain ne sera pas défini et affirmé un nouveau dogme: en aucune manière cela sera une nouvelle croyance.
    En ces temps de relativisme et de libéralisme effréné, cela serait un bienfait pour l’Eglise.
    Mais cela fera hurler les satanistes, épurera les faibles et renforcera la Foi des forts!
    Et L’Église de Rome croîtra en force et en puissance dans la mesure même où elle affrontera ces résistances.
    Mais avant d’arriver là, l’Eglise n’a pas fini de parcourir son chemin de Croix.
    La Foi est un combat permanent, ou suivant la formule de je ne sais plus qui, de défaite en défaite, nous volons vers la victoire!
    Et ça, Satan le sait et redouble de rage, de haine, de violence et de mort.
    Et ça, mon cher LarkoPosada07, ni vous ni moi ne pourront le changer!

  23. Je suis moi même né dans une famille super catholique très traditionnelle, baptisé fais toutes les communions etc…
    Mais aimant lire et soif de cultures, j’ai étudié le nouveau testament et l’ancien.
    J’ai étudié le coran et le talmud. Je me suis aperçu qu’il y avait beaucoup de similitudes ainsi que des différences. Puis pour finir j’ai étudié le Paganisme. A travers ces nombreuses années de recherche, j’ai compris que mes valeurs, ma logique de combat et de survis pour le futur se rapprochais plus du Paganisme, et il y a maintenant 4 ans que je suis devenu païen.
    Je ne renie pas ma religion de naissance, je ne renie pas les 2000 ans d’histoire chrétienne de l’Europe.
    Dans les 2 des plus grandes religions du monde actuel, l’islam et le judaïsme, leur religion a un objectif et un but précis, la conquête et la domination du monde. Et quand je me demande qu’elle est l’objectif du christianisme, je ne trouve pas de réponse sensée, et c’est partir de ce moment que je comprends pourquoi les catholiques sont persécutés et ce font marcher dessus depuis si longtemps, et c’est a cause d’une des ces principales raisons que je me suis éloigné du christianisme, comme je ne voulais pas me convertir a l’islam ou au judaïsme car ne correspondant pas a ma culture ni a mes valeurs, je me suis tourné vers le paganisme, la religion de mes ancêtres.
    Je ne viens pas poster ce commentaire pour lancer au faux débat ou heurté des sensibilités sur ce site, je sais que la majorité des lecteurs sont catholiques.
    Je veux juste vous donner mon point de vu et vous expliqué mon changement.
    Sachant que vous êtes majoritairement Catholique je voulais connaitre votre point de vue, non pas sur le paganisme mais sur le qu’elle est le principale objectif ou but du christianisme sur la terre pour vous? Ne pensez vous pas qu’il manque une vraie doctrine de combat et de domination comme l’islam ou le judaïsme, qui permettrait aux catholique de ne pas ce laisser faire et de reprendre les rennes dans leurs pays ???

  24. Réponse à Ragnar lodbrok 23h26
    qui sait encore par coeur le notre Père et qui le récite tous les jours ?
    Une petite poignée de catholiques véritables !
    Mais cela ne suffira pas à endiguer la fin de l’église totalement en proie à la décomposition. C’est pour cela que j’affirme que le catholicisme est sur le point de mourir.

  25. @ Anonyme,
    il vaudrait mieux demander directement aux responsables.
    Je crois qu’il y a déjà pas mal de conversions par des gens qui découvrent le catholicisme traditionnel par la politique. Par ailleurs, les catholiques tradis de naissance n’ont généralement pas bcp de zèle, ni dans l’Evangilisation et le combat traditionaliste, ni dans le combat politique. Ils sont nés dans un milieu gâté et un peu préservé et ont trop souvent tendance à rester dans leur bulle.
    Je n’ai pas compris pourquoi vous disiez que le catholicisme était d’abord un atavisme. Je ne le crois pas, il est fondé sur la conversion, au contraire du judaïsme moderne d’ailleurs.

    @ Balder
    De nombreux saints, papes, apôtres et même le Christ ont prophétisé et expliqué que la Religion, après avoir embrassé les confins de la terre, serait au bout d’un moment réduite à une « poignée », « à des dimensions domestiques ». Avant la suite. Ce que nous voyons actuellement n’est donc pas ahurissant en soi. Oui le catholicisme est peut-être sur le point de mourir, il est écrit que l’Eglise doit vivre sa Passion avant sa résurrection, comme le fit le Rédempteur.

    @ThorS
    Je comprends bien votre point de vue. Simplement, j’ai l’impression que vous cherchez dans la religion une démarche d’abord terrestre, avec des objectifs terrestres. Une approche très humaine, qui peut mener à des religions qui ne sont finalement qu’humaines (créées par des hommes pour les hommes). Le catholicisme prétend nous hisser vers le haut, vers Dieu. Son but est l’union des hommes à Dieu. Un rapprochement qui doit se faire ici-bas et aboutir après notre passage ici-bas.
    N’êtes-vous pas aller chercher une religion qui correspondait d’abord à vos attentes et envies, plutôt que d’essayer de vous conformer à la Vérité, fut-elle pénible et peu enthousiasmante (et pourtant…) ?
    Notez que la religion fondée par le Christ est, dans le même temps, profondément incarnée.
    Notez aussi que la regliion catholique a été subvertie de l’intérieur et que dans cette « crise de l’Eglise », vous ne sauriez découvrir de véritable catholicisme que « traditionaliste ».

  26. Il y a pire dans les sondages du magazine La Vie n° 3440-3441…
    Un sondage auprès des JMJistes indique que 72% se disent Catholiques
    OR
    Un autre sondage indique que seul 34% croient à la Résurrection des corps comme il l’est écrit dans le Credo !!
    Donc il y a un MAXIMUM de 34% de Catholiques aux JMJ car des non-catholiques peuvent y croire…

  27. @ Stéphane 57
    Vous avez sans doute raison pour le faite que je recherche une religion plus humaine et terrestre que les autres. Car il est certain qu’il est plus facile de s’y identifier.
    Ce que je reproche principalement à la religion catholique est que le catholicisme actuel essaye de supprimé certain instinct innés comme l’agressivité (qui n’a rien à voir avec la violence, à ne pas confondre, que je ne cautionne en rien), ou même certain dogmes comme la sélection naturelle, les races, le territoire, la nature et les animaux.
    Des instincts et dogmes que j’estime essentiel à la survie d’un peuple et à l’homogénéité de cette dernière.
    Ces dogmes et instincts était utilisés par les catholiques lors de certaines époques de notre histoire comme les croisades, mais aujourd’hui elles sont complètement perdues, et je trouve cela regrettable.
    Un exemple assez récent était l’histoire de la soit distante œuvre d’art ‘’Piss christ’’, que je trouve est complètement inadmissible, pour une fois les catholique font preuve de bravoures, certain décide de passer a l’action et détruise cette œuvre blasphématoire.
    Bonne chose pour moi, la ou je suis déçu est que tous les représentants de l’église ont condamnés ce geste.
    Si les catholiques n’apprennent pas a ce défendre et a montrer leur fanatismes pour défendre leurs religions et leurs croyances, j’ai bien peur que cette religion n’a pas de grand avenir.
    Si une œuvre de ce même style aurait visé l’islam ou le judaïsme, la réaction aurait été bien plus violente et personne ne ce serait indigné de cette agressivité.
    Ensuite quand vous me parlez de Vérité conforme et profondément incarnée, j’ai un peu de mal à voir cela, les deux principales fêtes Chrétiennes qui sont Noël et Pâques, ces deux fêtes sont a l’origine des fêtes païennes reprise par le Christianisme, d’ailleurs on peut encore y retrouver beaucoup de symbole païen dans ces fêtes comme le sapin, le lapin et les œufs, pour ne prendre que ces exemples.
    Dans l’ancien testament Dieu punissait les hommes pour les erreurs qu’ils commettaient. Dans le nouveau testament Dieu pardonne tous les pêchés. Merci pour ce débat fort intéressant.

  28. Je ne partage pas l’optimisme de Ragnar, quoique je sois parfaitement d’accord avec son propos. Pour moi il n’y aura pas de relèvement, mais les choses iront de mal en pis jusqu’à l’arrivée de l’antéchrist.

    Mais comme vous dites, Balder, le « catholicisme » du Vatican est mort…pourtant Notre-Seigneur a promis que les portes de l’enfer ne prévaudraient pas contre l’Eglise. C’est donc tout simplement que le Vatican n’est plus catholique depuis Vatican2. Ce n’est donc pas le catholicisme qui est mort (cela ne peut arriver), mais la fausse religion usurpatrice créée à vatican2.

  29. balder,
    Humainement parlant, vous avez raison.
    Mais pour que le catholicisme soit mort, il faudrait qu’il n’y ai plus un seul catholique.
    Que nous soyons une espèce en voie de disparition, certes.
    Mais nous sommes encore bien vivants malgré tous les parasites qui nous veulent morts!
    Un catholique, seul, dans notre monde pseudo démocratique ne peut rien faire.
    Mais imaginez un seul catholique et Dieu. Ne pensez-vous pas que cela change la donne?
    En attendant que Dieu décide de l’heure et du lieu ou cela se produira, notre devoir n’est pas de gagner des victoire mais de se battre pour rester catholiques et pour convaincre les autres de le devenir.
    Dieu ne nous demande pas de gagner mais de nous battre pour Lui!
    Le reste lui appartient.

    La Mésange,
    Si vous êtes catholique, et je le pense, on peut être en désaccord avec le Vatican, sous condition de, malgré tout, reconnaitre le Pape comme Pape. Si non vous êtes sédévacantistes et dans ce cas là lisez çà, vous ne perdrez pas votre temps:

    http://www.la-question.net/

  30. Je vis au Liban et un Piss Christ ici ne pourrait meme pas durée une seconde! Le CD de Lady Gaga Juda a ete interdit par les autorités!
    Le clergé libanais reagit au quart de tour a la moindre attaque!

    Je pense que votre clergé en occident est moisi de l’interieur. Donc, ce n’est pas du a la religion chretienne en soi qui sait elever sa voix quand il le faut. Je dirais que les Libanais ont été epargné par le discours de repentance et que Dieu nous protege de cette peste qui tuel’instinct de survie d’un peuple

  31. Les JMJ sont une vaste arnaque qui n’a rien de catholique.
    Il faut être un bobo conciliaire ou un rallié, style Salon Beige ou Riposte Catholique pour croire un instant que cette vaste chienlit a un caractère
    catholique

  32. Je me pose quand même la question de savoir si tout ces catholiques ont un jour ouvert leur bible pour passer cette religion au filtre de l’écriture.

    Le nombre de chose anti-scripturaire est hallucinant ! (je n’en citerai aucune ici pour ne pas lancer de polémiques par respect pour ceux qui appartiennent a cette religion) donc on peut adopter 2 attitudes :

    1° l’autruche (on s’assoie dessus et on ne bouge pas).

    2° Soit on cherche un mouvement qui résiste mieux au filtre de l’écriture.
    Et là on se rend compte qu’aucune religion n’est parfaitement raccord avec l’écriture, car toutes on un credo qui donne + d’importance a tel ou tel passage.

    On fini par s’accrocher a sa Bible et à n’appartenir a aucun mouvement (si on est vraiment honnête avec sois même).

    @+

  33. @ Fredo 59
    Effectivement , beaucoup de catholiques que je connais , dont moi, n’ouvrent pas la Bible .
    Et alors ?
    Est-ce si important (je sens que je vais en faire hurler beaucoup ).
    J’en profite pour répondre à Stéphane 57.
    Je crois à l’atavisme -il n’existe certes pas de gène catholique – mais il existe d’autres gènes et une mémoire héréditaire dont je ne pourrais vous démonter l’existence , mais j’y crois .
    Aussi , je ne suis pas forcément favorable à la conversion, surtout lorsqu’elle est le fait de personnes ayant eu une foi différente , que la religion n’est pas religion d’Etat et que le clergé n’a donc plus aucun pouvoir séculier.
    La conversion est une arme à double tranchant .
    Le comportement du clergé catholique français officiel est objectivement malfaisant, voire haineux, envers la religion catholique .
    Il y a donc une explication qui peut être l’infiltration par la conversion.

    Que des peuples entiers se convertissent au Catholicisme , cela me remplirait de joie, mais je me méfie dans mon propre pays des fraîchement convertis, surtout , je vous le répète, lorsqu’elle est le fait de personnes ayant eu une foi différente .
    Parmi ceux-ci néanmoins existent des personnes sincères et fiables , qui deviendront des catholiques « ataviques  » et leur descendance aussi.

    Quant à la pratique des autres religions en la matière, et dans les autres matières , elle ne doit pas être une référence ni en « pour » , ni en « contre » .
    Je ne connaissais pas le judaisme moderne ; pour tout vous dire les autres religions ne m’intéressent pas .

  34. Telemac

    Au contraire l’Eglise traditionaliste reçoit très bien les nouveaux venus, je le sais d’expérience, mais si vous venez en discutaillant ou en contestant, alors vous pouvez faire figure de mouton noir, soyez simple, entrez dans cette église et voyez en toute simplicité.
    Après, vous n’aurez pas à palabrer pour rien. une bonne formation doctrinale est suffisante, mais nécessaire.

  35. Ragnar Lodbrok dit :
    14 septembre 2011 à 8 h 46 min
    Pauvre LarkoPosada07

    « L’ignorance ou la haine de l’Eglise le pousse à dire n’importe quoi. »

    Aucune haine, c’est le venerable cardinal Newman lui-meme qui l’a reconnu.

    « Il en est de même pour les dogmes
    Contrairement à ce que disent les ennemis de l’Eglise ( plus nombreux que les fidèles) un nouveau dogme, n’est pas une nouvelle croyance, mais l’affirmation et la précision d’une croyance établie depuis la nuit des temps.
    Voir par exemple le dogme de l’Immaculée Conception.
    Seuls les ignares et les faibles dans la Foi (que Dieu appelle les tièdes) on pu être étonnés. »

    Mdr tu te tires une balle dans le peid, car meme st Thomas d’Aquin réfutait cette croyance en l’immaculée conception.

    « Et ça, mon cher LarkoPosada07, ni vous ni moi ne pourront le changer! »

    Oui, oui, j’en doute pas, mais expliques moi pourquoi vos saints médiévaux eux trouvaient que l’immaculée Conception était une hérésie:

    http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bernard/tome01/lettres/158-206/lettre170.htm#_Toc53140600

    « N’est-ce pas au contraire parce que Marie n’a pas été conçue sans péché, qu’il a fallu ensuite qu’elle fût sanctifiée dans le ventre de sa mère, afin de naître sans péché? »

    « 8. S’il en est peu qui aient été sanctifiés avant leur naissance, il n’y a personne qui l’ait été dans sa conception. Ce privilège n’a été le propre que d’un seul parmi nous, de Celui qui devait nous sanctifier tous et expier nos péchés; il n’y a que Lui qui soit venu sans pêché-; Jésus-Christ seul a été conçu du Saint-Esprit, parce qu’il n’y a que Lui qui fût saint avant d’être conçu. A cette exception près, tous les enfants d’Adam sont dans le même cas que celui qui disait de lui-même avec autant de vérité que d’humilité: « J’ai été conçu dans l’iniquité, et c’est dans le péché que ma mère m’a donné l’être (Psalm. L, 6). »  »

    St Bernard de Clairveaux

    « St Bernard et St Thomas d’Aquin résistent

    Cette opinion aurais permis le passage au dogme si l’opposition du grand serviteur et admirateur de Marie qu’est saint Bernard de Clairvaux ne s’était pas déclarée.

    Saint Bernard dit en effet, que Marie ne pouvait être sanctifiée avant son animation, mais qu’elle le fut après dans le sein de sa mère, avant sa naissance.

    Ensuite saint Thomas d’Aquin (1227-1274) et son école résisteront à la croyance en l’Immaculée Conception. »

    http://www.mariedenazareth.com/12969.0.html?&L=0

    « Dans le domaine théologique, on peut citer deux erreurs confirmées depuis par le Magistère de l’Eglise. La seconde est majeure et influence en négatif toute sa pensée :

    1° Il dit: – Marie fut purifiée du péché originel (IIIa, Q. 27). Cette théorie ne s’harmonise pas avec le dogme de l’Immaculée conception de Marie, 1854. »Marie fut préservée du péché originel, par la grâce prévenante de la Trinité, les mérites futurs de son fils. » » » »  »

    http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm

    « Ce qui fait dire à l’ange (Lc 1, 35) :  » L’être saint qui naîtra de toi.  » Parole que S. Grégoire explique ainsi :  » Pour distinguer de la nôtre la sainteté de Jésus, on dit qu’il naîtra saint. Nous, nous devenons saints, nous ne naissons pas saints parce que nous sommes captifs par la condition de notre nature corruptible. Lui seul est vraiment saint de naissance, lui qui n’a pas été conçu dans une union charnelle. «  »

    http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/0Sommecomplete.htm#_Toc287041044 Cité par « Saint » Thomas d’Aquin, dans sa Somme Théologique QUESTION 34 — LA PERFECTION DU CHRIST DÈS SA CONCEPTION

    St Augustin:

    « Dans son commentaire sur l’évangile de saint Luc, saint Ambroise dit également : « Quand il s’agit de la naissance du Sauveur, éloignez toute idée purement humaine, toute profanation de la sainte virginité, c’est l’Esprit-Saint lui-même qui, dans un sein inviolable, a déposé une semence immaculée. Seul entre tous ceux qui sont nés de la femme, Jésus-Christ n’a point goûté la corruption d’une origine souillée, seul il en a repoussé la honte par la nouveauté de son enfantement immaculé et par la majesté de sa nature divine (2)». »
    http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/pelage6.htm

    Maintenant, expliques moi comment l’immaculée Conception de Marie peut etre une croyance intemporelle de la Sainte Eglise, si St Augustin, St Gregoire le Grand, St Thomas d’Aquin, St Bernard de Clairveaux etc l’ignorent, le réfutent indirectement; ou la rejettent catégoriquement?

  36. Fredo59 dit :
    14 septembre 2011 à 18 h 48 min
    « On fini par s’accrocher a sa Bible et à n’appartenir a aucun mouvement (si on est vraiment honnête avec sois même). »

    Euh avant de dire que les catholiques ne connaissent pas la Bible tu devrais le faire toi-meme! Car la Bible ne dit pas de s’accrocher a la Bible, mais de s’accrocher a l’Eglise:

    Matthieu 16:18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

    Matthieu 18:17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.

    Actes 2:47 louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’Église ceux qui étaient sauvés.

    Actes 20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l’Église du Seigneur, qu’il s’est acquise par son propre sang.

    1Corinthiens 12:28 Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.

    1Corinthiens 15:9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté l’Église de Dieu.

    Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

    Ephésiens 5:27 afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

    Ephésiens 5:29 Car jamais personne n’a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Église,

    Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

    Colossiens 1:24 Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous ; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l’achève en ma chair, pour son corps, qui est l’Église.

    1Timothée 3:15 mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Église du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité

  37. La Bible est la parole révélée de Dieu par l’histoire du peuple Hébreux, les Prophètes, les Justes, et, enfin, l’ère du Salut relatée par les Évangélistes et les Apôtres. Elle raconte l’histoire de la création de l’Homme, de sa chute par desobéissance et présomption, ainsi que l’accomplissament du plan de Salut que Dieu avait prévu pour lui permettre de retrouver sa place auprès de Lui, plan annoncé par les Prophètes, qui était censé être transmis à l’ensemble de l’humanité par les Hébreux (qui se révélèrent plus infidèles qu’autre chose) et réalisé enfin par l’incarnation, la mort sur la croix et la Résurrection du Fils de Dieu, le Christ.

    Par conséquent, lire la Sainte Écriture et la connaitre, en faire son pain quotidien est effectivement un devoir pour les Chrétiens.

    Cependant, pour que l’humanité connaisse cette Bible comme révélation, encore eut-il fallu qu’elle soit révélée comme telle aux hommes par une institution. Laquelle fut en l’occurence l’Église et les Pères. La Tradition a précédé l’Écriture. Les Prophètes comme les Apôtres ont d’abord parlé (par l’Esprit Saint) et leurs dires furent mis par écrit ensuite. La Bible elle même, par l’Évangile de Saint Jean et par l’Épitre de Saint Paul aux thessaloniciens (2), consacre l’existence de cette Tradition.

    Par conséquent, la Bible, Parole révélée, ne peut se comprendre sans lÉglise qui l’a révélée et qui en a fixé le Canon, sans ses clefs de lectures qui en mettent la Vérité du texte en valeur. Vouloir la Bible sans l’Église revient à vouloir l’arbre sans les racines, ou à se croire aussi compétent que Saint Basile ou Saint Jean Chrysostome pour en comprendre le texte. Or, comme l’exemple de l’Éthiopien dans les Actes le montre, lire ne signifie pas forcément comprendre et la direction spirituelle des Apôtres (et donc de l’Église) reste indispensable.

  38. Tout le problème est effectivement là.
    A qui faire confiance pour interpréter ma Bible. Quand déjà seul je vois d’énorme contradiction entre leur pratique et l’écriture.

    Par exemple LarkoPosada07, moi je lis dans les 10 commandements qu’il ne faut pas faire d’images taillés pour ne pas les adorer et se prosterner devant elle. Et Ignare que je suis quand j’entre dans une église catholique, que vois-je ? Des statues dans tout les coins et les fidèles s’agenouent devant elle. Désolé mais avec ma toutes petite connaissance, déjà là je bloque (alors ce n’est pas la peine de continuer, je vais voir ailleurs.) Comment pourrais-je faire confiance pour le reste…
    Si déjà a ce stade rien n’est conforme.
    Dans la Bible est indiqué aussi qu’il faut discerner et passer au crible ce qu’on nous raconte !

    Malheureusement, comme chaque fois le débat dérape a grand coup de citation biblique pour appuyer chacun de nos dire….

    Je ne continuerai donc pas car j’en suis certain, cela s’envenimerai.
    Et c’est pourtant ici, parmi les croyants qu’il devrait y avoir le + d’amour.

    Donc par amour pour vous tous. Je vous respecte et n’insiste pas dans mes propos.

    Par contre la chose la plus importante est néanmoins le Seigneur Jésus Christ avec pour Eglise tout ceux qui sont greffés a lui :
    Mais La véritable église (Honnête et sincère)! (Pour répondre a Tchetnik)

    Salutations.

  39. Une dernière remarque pour LarkoPosada07 :

    Toutes tes citations de verset sont excellentes mais nulle part je ne voit le mot Catholique ou catholicisme ou Evangélique, Baptiste, Adventiste ou autres… Le seul mot que ‘on voit c’est : EGLISE

    Le problème qui se pose a moi est de trouver la bonne Eglise qui respecte le + possible l’écriture.

    Je ne prône absolument pas le fait qu’il faille rester sans église et sans appartenance a un mouvement, mais je cherche (encore aujourd’hui) La véritable église (celle décrite dans la bible).

    A bientôt

  40. Il ne faut pas faire d’images taillées POUR LES ADORER COMME DS DIEUX.

    Grosse nuance, car la représentation du vivant a elle, été parfaitement présente dans l’AT, comme les éléments du Temple de Salomon en témoignent.

    De plus, ce commandement, qu,il faut déjà nuancer, date de l’Ancienne Loi, celle qui devait anticiper et annoncer le plan de Salut. Ce dernier s’est ensuite réalisé par l’INCARNATION du Christ. Lequel a revêtu corps et âme humaine, en plus de sa nature divine. Il est parfaitement représentable en conséquence.

    La vénération des images ne s,adresse pas aux images elles-mêmes comme dans le paganisme, mais à leur prototype, ce qui est très différent.

    Pour interprêter la bible il convient en l’occurence de faire confiance aux Pères, à savoir des hommes dont l’authenticité de la foi et la qualité de l’expérience spirituelle ont été reconnus comme porteurs de Vérité, et dont les témoignages ont servi à mettre en valeur la Bible dont justement, ils avaient fixé le canon.

    En fait, l’ensemble des sacrements, usages, pratiques et enseignements de l’Église ont une source scripturale. Mais encore faut-il l’interprêter dans sa globalité, sans mettre hors contexte certains passages, comme le font hélas les hérétiques depuis toujours.

    Prétendre comprendre la bible sans l’aide de la Tradition 9qui en est encore une fois à l’origine) revient à prétendre étudier une planète sans l’aide d’un télescope. Et tous ne sont pas compétents pour faire leur propre télescope.

  41. J’ajoute que, si la question de la représentation du divin s’est définitivement règleée en 787 et en 843, les images étaient présentes dès l’art paléoChrétien, comme les artefacts au musée du Vatican, au musée Archivescovile de Ravenne ou certains sites en Mer Égée ou en Syrie en attestent.

  42. Fredo tu te contredis gravement. Je vais citer ce que tu dis dans tes 3 messages pour le mettre en évidence:

    « Je me pose quand même la question de savoir si tout ces catholiques ont un jour ouvert leur bible pour passer cette religion au filtre de l’écriture.

    Le nombre de chose anti-scripturaire est hallucinant ! »

    Ensuite:

    « Malheureusement, comme chaque fois le débat dérape a grand coup de citation biblique pour appuyer chacun de nos dire…. »

    Tu peux pas reprocher aux catholiques de ne pas ouvrir la Bible, puis te plaindre quand on cite cette meme Bible!

    « On fini par s’accrocher a sa Bible et à n’appartenir a aucun mouvement (si on est vraiment honnête avec sois même). »*

    Ensuite:

    « Je ne prône absolument pas le fait qu’il faille rester sans église et sans appartenance a un mouvement »

    LOL!!!!

  43. Ben oui cela me parait logique

    Je ne trouve pas l’église qui correspond à celle décrite dans la bible donc je reste seul en m’accrochant a la seule chose que j’ai, la bible.

    Je ne dis pas que les catho n’ouvre pas leur bible, je dis : « je me demande si » ils ouvrent leur bible pour appuyer le fait qu’il y ait tant de personne catholique malgré les manquement a l’écriture.

    Ne cherche pas a me mettre en défaut, car je suis conscient d’être très loin de la vérité et je n’attaque personne, j’exprimais juste mon avis.
    Je ne remets certainement pas en question ta foi ni ta sincérité qui doivent être bien plus affirmées que les miennes.

    J’espère ne pas t’avoir froissé car par dessus tout, il s’agissait bien de commenter les mouvements (systèmes)et non les personnes que je respecte d’où qu’elles viennent et quelque soit leur croyances.

    Salutations

  44. Un bon sujet de réflexion :
     » Il n’y a pas de vérité . Il n’y a que des interprétations  » ( Friedrich Nietzsche )

  45. Ils ont été judaïsé.

    Nietzsche est un mauvais exemple. Ce type était un malade mental. Il est responsable du déchainement de la matière contre la vie et la nature en général.

    http://translate.googleusercontent.com/translate_c?ie=UTF8&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.johnkaminski.info/pages/whats_that_ticking_sound/the_gospel_according_to_fred.htm&usg=ALkJrhi5AWq7zsHaUB2Kkq39tvBwtK7FCA

    Il a fini seul, fou, avec un champignon à la place de la queue. Il était une caricature de caricature.

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